"Sie erzählen Geschichten!"

IW-Direktor Michael Hüther und die grüne Spitzenfrau Katrin Göring-Eckardt waren sich oft einig. Nun will die eine Ungleichheit bekämpfen, zum Ärger des anderen. Ein Gespräch auf zeit.de.

ZEIT ONLINE: Herr Hüther, wie erklären Sie sich, dass in Umfragen drei Viertel der Bürger sagen, es gehe in Deutschland ungerecht zu?

Michael Hüther: Mit einer verzögerten Wahrnehmung. Die gesellschaftliche Debatte hinkt der tatsächlichen Entwicklung hinterher. 2003 hatte die Klage, dass es in Deutschland ungerecht zugeht, noch eine besondere Berechtigung: Damals stieg die Arbeitslosigkeit von Jahr zu Jahr, die Schere zwischen Arm und Reich öffnete sich, der Niedriglohnsektor war seit dem Ende der neunziger Jahre gewachsen. Seit 2005 aber, also seit immerhin acht Jahren, bewegen sich die meisten Indikatoren wieder in die andere Richtung. Die Einkommen sind wieder gleicher verteilt, auch die Zahl der von der Armut bedrohten Personen wächst nicht mehr.

Katrin Göring-Eckardt: Falsch. Selbst die Bundesregierung schreibt in ihrem Armuts- und Reichtumsbericht, dass die Armutsgefährdung zwischen 2005 und 2011 gestiegen ist – auf mehr als 15 Prozent. Gerade erst hat sogar der Chef der Bundesagentur für Arbeit Frank-Jürgen Weise davor gewarnt, dass die Kluft zwischen den Einkommen wächst und die Chancen für Langzeitarbeitslose immer schlechter werden.

Hüther: Mag sein. Die Ungleichheit wächst statistisch trotzdem nicht, sie geht zurück. Mir scheint, dass in der öffentlichen Debatte zwei Fragen dominieren: Einerseits gibt es eine Vielzahl von Krisen und die Frage, wer die Verantwortung dafür trägt. Andererseits sind die Agenda-Reformen der nuller Jahre gesellschaftlich noch nicht verdaut. Das schafft das Gefühl von wachsender Ungerechtigkeit. Fragt man die Leute hingegen konkret, wie es ihnen in den vergangenen Jahren ergangen ist, fallen die Antworten viel positiver aus. Die Arbeitszufriedenheit in Deutschland liegt zum Beispiel weit über dem EU-Durchschnitt.

ZEIT ONLINE: Dennoch bleibt da ein Widerspruch: Deutschland geht es wirtschaftlich besser denn je, mehr Menschen haben Arbeit – doch das Gefühl der Ungerechtigkeit verschwindet nicht.

Göring-Eckardt: Ein Blick auf Statistiken ist zu oberflächlich: Über die Art der Arbeit, über unsichere Beschäftigungsverhältnisse, sagen die Statistiken zu wenig. Die Leute haben ein gutes Gespür dafür, was für Möglichkeiten es in diesem Land gibt und wo sie gebremst werden. Die Aufstiegschancen sind nur ein Beispiel. Noch immer hat ein Kind aus einem Akademikerhaushalt zehnmal bessere Chancen, zu studieren als ein Kind, dessen Eltern einen Hauptschulabschluss haben. Das ist ein großes Problem, das wir seit Jahren mit uns herumschleppen.

Hüther: Den Befund teile ich.

Göring-Eckardt: Ich sehe aber auch die Lage am Arbeitsmarkt kritischer als Sie. Es stimmt, dass wir mehr Menschen in Arbeit gebracht haben. Gleichzeitig arbeitet aber noch immer rund ein Viertel der Beschäftigten im Niedriglohnsektor – das ist verdammt viel angesichts der guten wirtschaftlichen Entwicklung. Das empfinden die meisten Bürger genauso. Wir haben zwar mit den Agenda-Reformen den Arbeitsmarkt durchlässiger gemacht, aber wir haben es versäumt, die Menschen in ausreichend sichere und auskömmliche Beschäftigung zu bringen. Das wird als ungerecht empfunden, da müssen wir nachlegen.

ZEIT ONLINE: Sie waren beide lange Befürworter der Agenda-Politik. Wo unterscheiden Sie sich heute?

Hüther: Also ich bin bei meiner Position geblieben.

Göring-Eckardt: Das klingt so wie: Ich habe immer recht gehabt. Das fände ich gefährlich.

Hüther: Ich habe nie gesagt, dass die Agenda-Reformen ein Allheilmittel sind. Aber dass sie im Grundsatz notwendig waren, steht außer Frage. Mich stört es, wenn gegen die Fakten behauptet wird, alles habe sich seit den Hartz-Reformen auseinanderbewegt.

Göring-Eckardt: Das sage ich nicht. Aber es gab Fehler. Dass wir damals zum Beispiel bei der Zeitarbeit nicht gleiche Löhne, also equal pay, vereinbart haben, hat zu Fehlentwicklungen geführt. Auch beim Thema Mindestlohn denke ich heute anders. Ich hatte die Sorge, dass ein Mindestlohn in den strukturschwachen Regionen in Ostdeutschland Jobs vernichten würde, wenn die Osterweiterung kommt. Heute wissen wir, dass der Konkurrenzdruck gar nicht so groß war. Stattdessen kommt es immer wieder zu Wettbewerbsverzerrungen, weil Unternehmen mit Dumpinglöhnen andere Firmen ausstechen. Und der Staat zahlt Milliarden, um für die Beschäftigten dieser Unternehmen die Löhne aufzustocken. Als wir damals die Agenda-Reformen geplant haben, waren wir uns einig, dass wir keine amerikanischen Verhältnisse wollen. Mittlerweile haben viele auch hier einen Zwei- und Drittjob, weil einer nicht zum Leben reicht. Auch deshalb bin ich heute für einen gesetzlichen Mindestlohn.

Hüther: Ich finde das eine unzulässige Skandalisierung. In der Zeitarbeit zum Beispiel arbeiten nur zwei Prozent aller Beschäftigten. Zwei Prozent! Gleichzeitig wird immer so getan, als bringe die Zeitarbeit den gesamten Arbeitsmarkt in eine andere Verfassung. Die Wahrheit ist: Der Anteil der sozialversicherungspflichtig, normal Beschäftigten an allen Erwerbspersonen sinkt nicht, er steigt. Es gibt mehr reguläre, normale Jobs, die Qualität der Arbeitsplätze ist heute ist besser, nicht schlechter.

Göring-Eckardt: Den Statistiken widerspreche ich auch nicht.

Hüther: Das ist aber doch ein Erfolg!

Göring-Eckardt: Ja, aber Sie übersehen dabei, dass sozialversicherungspflichtige Beschäftigung eben nicht immer heißt, das die Leute abgesichert sind. Warum haben gerade junge Leute das Gefühl, dass es ungerecht zugeht? Weil sie heute oft nur noch Werkverträge oder befristete Verträge bekommen, selbst dann, wenn sie ein Hochschulstudium und Praktika aneinandergereiht haben. Gleichzeitig wird ihnen gesagt, sie sollen mobil sein, Kinder bekommen und flexibel sein. Diese Leute sehen, dass ihre Situation prekär bleibt, dass eine Arbeit haben nicht heißt, abgesichert zu sein. Niemand hat mehr das Gefühl, wirklich anzukommen.

Hüther: Das deckt sich nun wirklich nicht mit der Realität. Die Arbeitslosenquote unter Akademikern liegt bei 2,4 Prozent. Und mit Abstand am meisten befristet wird im öffentlichen Dienst – übrigens bei Akademikern.

Göring-Eckardt: Mir geht es um die Perspektive junger Menschen insgesamt. Noch einmal: Auch diese Statistik sagt nichts darüber aus, unter welchen Umständen die Leute beschäftigt sind. Wenn dann die Menschen gleichzeitig tagtäglich erleben, dass auch die staatliche Daseinsvorsorge nicht mehr funktioniert, dass es zu wenig Kita-Plätze gibt, dass die Schulen marode sind, dass bundesweit 30.000 Erzieherinnen und Erzieher fehlen – dann entsteht eben ein berechtigtes Gefühl von Ungerechtigkeit.

ZEIT ONLINE: Die Grünen wollen in die öffentliche Infrastruktur investieren und dafür auch die Steuern für Reiche erhöhen.

Göring-Eckardt: Zuallererst wollen wir Subventionen abbauen und sparen. Auf diese Weise wollen wir 65 Prozent der neuen Ausgaben in öffentliche Infrastruktur finanzieren. Jede Umverteilung im Einkommenssteuersystem könnte man sonst auch nicht rechtfertigen. Darüber hinaus wollen wir 90 Prozent der Bürger steuerlich entlasten, während wir die oberen zehn Prozent etwas mehr belasten. Dass unsere Pläne genau das bewirken werden, hat uns sogar der Steuerzahlerbund bestätigt.

ZEIT ONLINE: Warum brauchen wir noch mehr Steuern? Die Einnahmen des Staates liegen auf Rekordhöhe.

Göring-Eckardt: Ich wundere mich über die Rede von sprudelnden Steuereinnahmen. Der Finanzminister muss im nächsten Haushalt 6,7 Milliarden Euro neue Schulden machen – offenbar reicht das Geld nicht aus, um die heutigen Ausgaben zu decken. Wir haben aber einen riesigen Investitionsstau bei der öffentlichen Infrastruktur in Höhe von 128 Milliarden Euro. Zugleich sind die Kommunen mit rund 130 Milliarden Euro verschuldet. Das ist eine dramatische Entwicklung. Die Folgen können die Bürger tagtäglich erleben: Kaputte Straßen, sanierungsbedürftige Schulen und Krankenhäuser.

Hüther: Sie übertreiben. Das ist noch ein Punkt, in dem wir uns unterscheiden: Früher haben Sie sich an Fakten gehalten, heute erzählen sie lieber Geschichten.

Göring-Eckardt: Die 128 Milliarden Euro sind Fakt.

Hüther: Solche Zahlen gab es auch schon in den achtziger Jahren. Wenn Sie gestimmt hätten, müsste schon alles auseinandergefallen sein. Nehmen Sie das Schulsystem: Sie karikieren das Schulsystem als stünde es kurz vor dem Zusammenbruch. In Wahrheit bescheinigen uns alle Studien der OECD und der Pisa-Forscher, dass wir seit 2000 permanent besser geworden sind. Wir haben den Anteil derjenigen gesenkt, die ohne Zeugnis die Schule verlassen. Unsere Schüler können heute besser lesen als noch vor Jahren. Das alles hätte es nicht gegeben, wenn Ihre Beschreibung zuträfe.

ZEIT ONLINE: Was ist falsch daran, wenn die Reichen ein bisschen mehr Steuern zahlen, damit die Schulen besser werden?

Hüther: Wir haben genug Steuereinnahmen. Das Geld muss außerdem erwirtschaftet werden. Mich stört, dass zu wenig Augenmerk darauf gelegt wird, wie Wertschöpfung in diesem Land entsteht. Die Grünen wollen ja nicht nur die Steuern anheben, sondern auch eine Vermögensabgabe einführen. Da stellen sich die gleichen Leute hin, die auf Sonntagsreden die Industrie loben, und verkünden die Substanz von Unternehmen besteuern zu wollen. Ich sage Ihnen schon jetzt: Das wird rechtlich schwierig. Und die Verunsicherung, die sie damit schon jetzt ausgelöst haben, ist immens.

Göring-Eckardt: Sie verunsichern mit falschen Behauptungen. Substanzbesteuerung hieße, dass man auch dann besteuert, wenn das Unternehmen keinen Gewinn macht. Das schließen wir ausdrücklich aus. Außerdem wird es hohe Freibeträge für Betriebsvermögen geben, 90 Prozent der Unternehmen würden deshalb gar nicht betroffen sein. Dennoch: Jeder Politiker muss sich die Frage stellen, wie wir die zusätzlichen Schulden aus der Finanzkrise bewältigen wollen. Natürlich kann man sagen, dass sollen alle Steuerzahler tragen. Oder man sagt, man beteiligt auch Vermögende, darunter Unternehmer, die nicht zuletzt als Exporteure von der guten wirtschaftlichen Lage Deutschlands als Exportnation in besonderem Maße profitiert haben.

Hüther: Wer sind denn die Profiteure bitte? Meinen Sie etwa alle Besitzer deutscher Staatsanleihen, die bereits wegen der niedrigen Zinsen eine Vermögensabgabe von 15 Milliarden Euro pro Jahr an den deutschen Staat überwiesen haben? Ich verstehe nicht, warum man ausgerechnet Unternehmer heranzieht, die das unternehmerische Risiko getragen haben, um Wertschöpfung entstehen zu lassen.

Göring-Eckardt: …wohlgemerkt: Nicht alle, sondern nur besonders hohe Vermögen – mit einem zeitlich begrenzten und prozentual geringen Anteil. Es geht nicht darum, zu sagen: Die müssen zahlen. Aber zur Wahrheit gehört auch: Die milliardenschweren staatlichen Bankenrettungen haben Vermögende vor erheblichen Verlusten geschützt, ebenso wie die Konjunkturpakete den Unternehmen zugute kamen. Wenn wir die Schuldenkrise gerecht bewältigen wollen, müssen sich eben alle beteiligen. Auch die Vermögenden.

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