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Michael Hüther im SPIEGEL Interview 25. Mai 2024

Streitgespräch: Wie geht eine gerechtere Zeitverteilung zwischen Männern und Frauen?

Über die Frage, ob wir zu viel arbeiten oder zu wenig und ob ein neues Arbeitszeitmodell die Gesellschaft besser macht, diskutieren im SPIEGEL-Streigespräch IW-Direktor Michael Hüther und die Feministin Teresa Bücker.

Frau Bücker, Herr Hüther, wie viele Stunden arbeiten Sie wöchentlich?

Bücker: Meine gesamte Arbeitszeit aus Job und Care liegt bei 90 bis 100 Stunden pro Woche. Ich habe zwei Kinder, vier und neun Jahre alt, der Zeitbedarf ist also insgesamt hoch.

Und für die reine Erwerbsarbeit?

Bücker: Da brauche ich je nach Woche mal 25 Stunden, mal 50. Ich bin selbstständig und sehr flexibel.

Hüther: Das habe ich noch nie durchgerechnet. Wenn ich ein Buch über die Geschichte des Kapitalismus lese, werte ich das dann als Arbeit oder als Privatvergnügen? Carearbeit ist bei mir nicht mehr angesagt, weil unser Sohn aus dem Gröbsten raus ist, inzwischen sogar promoviert. Ich kümmere mich nicht besonders um mein Zeitbudget, aber ich schaue, dass ich auch Sport mache und Abwechslung habe.

Arbeiten Sie viel oder gar zu viel?

Hüther: Überwiegend empfinde ich kein Arbeitsleid, sondern Arbeitsglück. Ich bin Direktor eines wissenschaftlichen Forschungsinstituts mit, unsere Tochterfirmen mitgerechnet, über 400 Beschäftigten und habe jeden Tag mit klugen Menschen zu tun. Das entschädigt.

Bücker: Ich habe ja auch das Glück, dass ich eine Arbeit habe, die mir Spaß macht. Aber es stimmt: Ich verbringe damit sehr viel Zeit.

Herr Hüther, Sie wollen, dass in Deutschland mehr gearbeitet wird. Sie haben sich für eine 42-Stunden-Woche ausgesprochen.

Hüther: Das ist eine zulässige Deutung dessen, was ich gesagt habe.

Was meinten Sie denn genau?

Hüther: Dass in der Schweiz pro Jahr 100 Stunden mehr gearbeitet werden, auf alle Erwerbstätigen bezogen. Bei 52 Wochen jährlich kommt man schnell darauf, dass das zwei Stunden in der Woche entspricht. Mich als Volkswirt interessiert aber nur die Gesamtzahl. Von mir aus kann man auch den Urlaub anders regeln oder ein paar Feiertage streichen.

Damit machen Sie sich keine Freunde.

Hüther: Wir haben in Deutschland für die Pflegeversicherung von 1995 an den Buß- und Bettag als gesetzlichen Feiertag abgeschafft. Ein höheres Arbeitsvolumen ist möglich, wenn man es will.

Frau Bücker, Sie plädieren für kürzere Arbeitszeiten und Modelle wie die Viertagewoche. Warum?

Bücker: Mir geht es um eine Verkürzung der Normarbeitszeit, das heißt ja nicht unbedingt, dass wir insgesamt alle weniger arbeiten. Ich würde eher von einer Neuverteilung sprechen. Wir brauchen eine Angleichung der Arbeitszeiten zwischen Männern und Frauen, um bei der Gleichberechtigung voranzukommen.

Wo liegt genau das Problem?

Bücker: Die Erwerbsmuster von Männern und Vätern haben sich über Jahrzehnte kaum verändert, sie arbeiten meist kontinuierlich in Vollzeit durch. Das überwiegende Erwerbsmodell für Eltern sieht doch so aus: Mann arbeitet Vollzeit, Frau arbeitet Teilzeit. Der doppelte Vollzeitanteil bei Paaren ist relativ gering, und Paare mit doppelter Teilzeit muss man mit der Lupe suchen. Die sogenannten modernen Väter, die gibt es kaum. Das können wir nur ändern, wenn wir eine kürzere Vollzeitnorm definieren.

Männer sollen sich also von der 40-Stunden-Woche verabschieden und zu Hause mehr Verantwortung übernehmen, damit Frauen mehr Zeit für die Erwerbsarbeit haben?

Bücker: Das Statistische Bundesamt hat in der Zeitverwendungsstudie vor Kurzem die Gesamtarbeitszeiten von Eltern gemessen: Die durchschnittliche Wochenarbeitszeit von Müttern liegt sogar ein bisschen über der der Väter. Für Mütter ist einfach kein Spielraum da, ihre Zeit im Job zu erhöhen. Das ist das Grundproblem.

Herr Hüther, Männer arbeiten weniger, Frauen etwas mehr – wäre das ein zukunftsweisendes Modell?

Hüther: Im internationalen Vergleich liegen wir Deutschen bei der Arbeitszeit im Durchschnitt im untersten Segment, das würde damit nicht besser. Viele Europäer arbeiten mehr, selbst die Skandinavier. Denen kann man nicht unterstellen, dass sie kein modernes Gesellschaftsbild hätten.

Bücker: Sie blenden die Gerechtigkeitsfragen aus. Solange die Infrastruktur im Bereich von Betreuung und Pflege nicht vorhanden ist, können viele Menschen nur Teilzeitjobs annehmen. Das führt in die Altersarmut. Dazu kommt, dass Männer und Frauen in der Entscheidung faktisch nicht frei sind, wer unbezahlt Kinder betreut oder Angehörige pflegt, weil meistens die Frau weniger verdient und es sich viele Familien nicht leisten können, dass der Mann auf Stunden verzichtet.

„Wir müssten nicht darüber reden, weniger zu arbeiten, sondern mehr.” (Michael Hüther)

Hüther: Sie hingegen blenden den volkswirtschaftlichen Hintergrund der Debatte aus. Hierzulande fehlen durch die Alterung der Gesellschaft bis zum Ende des Jahrzehnts rund 4,2 Milliarden Arbeitsstunden, selbst wenn ich damit rechne, dass 200.000 Arbeitskräfte jährlich netto zuwandern. Wir müssten nicht darüber reden, weniger zu arbeiten, sondern mehr.

Bücker: Noch mal: Frauen können Arbeitszeiten im Job nur dann erhöhen, wenn Männer familiär mehr übernehmen. Eine kurze Vollzeitnorm ermöglicht es, Erwerbsarbeit und Carearbeit gerecht zu verteilen, und könnte letztlich das jährliche Arbeitsvolumen sogar erhöhen.

Hüther: Ich stimme Ihnen beim Ziel unbedingt zu, aber die Arbeitszeit ist nicht der richtige Hebel. Wer für ältere Menschen oder für Kinder da ist, der braucht zuallererst Betreuungsangebote. Und wir verfügen über ein breites Angebot an Unterstützung. Insofern leuchtet mir Ihre These als Flächenbefund nicht ein.

Bücker: Welche breite Unterstützung? Wir haben bundesweit 400.000 Kitaplätze zu wenig. In NRW, in Bayern, Baden-Württemberg können Sie froh sein, wenn Sie einen Kitaplatz bis 12 oder 14 Uhr bekommen. Im vergangenen Jahr waren knapp 60 Prozent der Eltern von Betreuungsausfällen betroffen. Das ist die Lebensrealität in Deutschland. Eltern müssen teilweise raus aus der Vollzeit, weil die Kitas den Bedarf nicht abdecken können.

Hüther: Die Frage ist doch, warum die Kitas diese Angebote zurückfahren müssen. Bei der Viertagewoche denken die Leute meistens, dass sie selbst nur noch vier Tage arbeiten, aber drum herum könne alles so bleiben, wie es ist, und ihre Kita würde weiterhin fünf Tage lang ihre Leistungen anbieten. Das funktioniert natürlich nicht. Wenn wir die Viertagewoche zur gesamtwirtschaftlichen Maxime machen, schaffen wir uns mehr neue Probleme, als wir alte lösen, vor allem Verteilungskonflikte. Da braucht es differenzierte Antworten.

Bücker: In den kommenden Jahren werden die geburtenstarken Jahrgänge pflegebedürftig, und uns fehlt die Infrastruktur, um das professionell aufzufangen. Dann werden Kinder ihre Eltern pflegen müssen, und das wird den Fachkräftemangel noch verschärfen.

Hüther: Wie wollen Sie das lösen, wenn die Viertagewoche auch für die Pflegekräfte gilt? Das ginge nur, wenn wir gesellschaftlich breit akzeptierten, dass viel mehr Roboter im Bereich der Pflege eingesetzt werden. Diese Akzeptanz sehe ich nicht.

Bücker: Wir wissen durch Umfragen im Bereich der Pflege und Kitas, dass eine Viertagewoche Beschäftigte, die ausgestiegen sind und jetzt fachfremd arbeiten, dazu motivieren würde, wieder zurückzukommen.

Nach Untersuchungen wollen die Deutschen am liebsten nur noch 32,8 Stunden im Beruf verbringen, so wenig wie wohl noch nie zuvor. Woher kommt diese Sehnsucht nach Freizeit?

Bücker: Ich würde das nicht prinzipiell als ein Streben nach mehr Freizeit deuten. Es sind Erschöpfungssymptome, vor allem nach der Pandemie. Dazu kommt die Verdichtung, die wir in vielen Berufen sehen. Immer mehr Arbeit muss in derselben Zeit vollbracht werden, mit weniger Personal. Das ist ein Stressfaktor, der auf die Gesundheit geht, und die Beschäftigten spüren, sie entkommen dem nur, wenn wirklich Arbeitszeit reduziert werden kann.

Kennen Sie solche Erschöpfungssymptome, Herr Hüther?

Hüther: Es gibt dazu interessante Zahlen. Wenn man sich das Verhältnis zwischen Arbeitszeit und Gesundheit anschaut, stellt man überhaupt keine Auswirkungen fest, wenn die Wochenarbeitszeit unter 35 Stunden sinkt. Ich glaube, die Debatte bei uns wird zu einseitig geführt. Letztlich geht es um die Qualität der Arbeit. Manche Tätigkeiten sind nicht sonderlich attraktiv, etwa weil sie monoton sind, beispielsweise an der Kasse eines Supermarktes zu sitzen. Die Antwort liegt dort eigentlich in der Rationalisierung, also in automatisierten Kassen, die zunehmend installiert werden.

Deutschland steckt ökonomisch in der Krise. Kommt die Debatte über die Arbeitszeit zur falschen Zeit?

Bücker: Mir ist es zu eindimensional, nur auf die Vollzeitbeschäftigten zu schauen und zu sagen: Da legen wir bei den Arbeitsstunden noch was drauf. Wir haben einen großen Anteil junger Menschen, die keinen Berufsabschluss haben, die sollten wir qualifizieren. Die Minijobs müssen endlich weg. Sehr viele Menschen arbeiten in Teilzeit weniger Stunden, als sie gern würden. Warum stellen wir die nicht ins Zentrum?

Hüther: Damit können wir den Alterungsprozess der Gesellschaft nicht kompensieren, aus der Nummer kommen wir nicht raus. Der Mangel an Beschäftigten gerade in Pflege, Bildung und Handwerk wird immens zunehmen in den nächsten Jahren. Wenn wir jetzt in eine Selbstverständlichkeit rutschen, dass alle wie die Lokführer nur noch 35 Stunden arbeiten, hat keiner was gewonnen.

Bücker: Ihr Szenario, dass die Wirtschaft zusammenbrechen würde mit ein paar Wochenstunden weniger, ist falsch. Schon jetzt arbeiten nicht alle Erwerbstätigen Vollzeit. Würden wir die heute geleisteten Arbeitsstunden auf alle Beschäftigten aufteilen, wären das etwa 30 Stunden pro Woche. Da ist viel Raum, um die Arbeitszeit intelligent umzuverteilen.

Hüther: Ich sorge mich, dass wir irgendwann bei noch weniger Stunden in der Woche landen. Das wäre fatal, die Herausforderungen sind groß. Wir wollen in einem Vierteljahrhundert klimaneutral sein, das weltwirtschaftliche Umfeld ist unsicher, Europa muss mehr Verteidigungskräfte bereitstellen.

Die Generation Z sieht das anders. Viele jüngere Beschäftigte fordern kürzere Arbeitszeiten – und können sich durchsetzen, weil sie so wenige und deshalb begehrt sind.

Bücker: Ich würde die Verhandlungsmacht der Arbeitnehmer nicht überschätzen. Unternehmen könnten auf KI und Digitalisierung setzen, was einige Beschäftigte möglicherweise überflüssig macht. Aber der Appell, jetzt mehr zu arbeiten, um den Wohlstand zu sichern, wird von den Menschen als leere Phrase verstanden.

Was haben Sie gegen Wohlstand?

Bücker: Viele Menschen definieren Wohlstand nicht nur als materielle Sicherheit. Angesichts der multiplen Krisen, der Kriege fragen sie sich, wie sie ihre Lebenszeit verbringen und mit Lebensqualität füllen können. Sie wollen für ihre Familie da sein, sich politisch engagieren, am Leben ihrer Freundinnen und Freunde teilhaben. Wenn man wie Sie, Herr Hüther, die Menschen von mehr Erwerbsarbeit überzeugen will, dann muss man sehr genau ausbuchstabieren, was sie und die Gesellschaft dafür zurückbekommen.

Hüther: Unsere wesentliche Sozialisierung läuft doch über das Erwerbsleben, Arbeit ist immer gesellschaftlich relevant. Betriebe sind auch soziale Orte, und der Arbeitsmarkt sorgt für Wertschätzung, weil dort für Leistungen bezahlt wird. Und natürlich verändert er sich. Heute müssen Arbeitgeber sich bemühen, noch etwas mehr anzubieten als nur sichere und angemessen bezahlte Arbeitsplätze, Homeoffice, mehr Zeitsouveränität und Flexibilität oder Gesundheitsmanagement.

Ist Zeit nur dann etwas wert, wenn sie bezahlt wird?

Hüther: Das ist doch nichts Schlechtes. Es bedeutet, dass jemand eine Leistung als wertvoll einstuft. Menschen vollziehen diesen Tausch in der Marktwirtschaft freiwillig. Sie zahlen etwas, damit sie ein Produkt oder eine Leistung erhalten. Das ist doch nichts Ehrenrühriges.

Bücker: Carearbeit ist gesellschaftlich von unverzichtbarem Wert. Finanziell wird das nicht honoriert. Warum sind es überwiegend Frauen, die unentgeltlich arbeiten müssen?

Hüther: Den Umstand bestreite ich nicht, ich störe mich nur an der Bewertung, dass es prinzipiell nicht fair zugehe. Die Menschen haben sich aus freien Stücken entschlossen, etwa zu heiraten und ihre Arbeitsteilung so zu organisieren. Viele kommen damit zurecht. Man kann natürlich die Frage stellen, ob die Rahmenbedingungen allesamt klug gesetzt sind, zum Beispiel im Steuerrecht, das Teilzeit fördert. Insgesamt finde ich aber, dass wir uns auf einem guten Weg bei der Erwerbsintegration von Frauen befinden. Wir haben viel zu lange mit dem Gesellschaftsmodell der Fünfzigerjahre hantiert.

Wie wichtig ist eigentlich die Zeit, in der man nicht arbeitet und einfach mal nichts tut? Ist Müßiggang ein ökonomischer Faktor?

Hüther: Freie Zeit ist außerordentlich wichtig. Und sie wirft die Frage auf, wie man mit sich selbst umgeht.

Bücker: Für mich handelt es sich um eine Frage der Zeitkultur. Wenn wir sehen, wie schnell Menschen als faul gelabelt werden, ist es kein Wunder, dass sie sich keine Pausen zugestehen.

Hüther: Wir müssten viel mehr darüber reden, wie man mit der eigenen Zeit über den gesamten Lebenszyklus hinweg verantwortlich umgeht. In einer alternden Gesellschaft ist die Wahrscheinlichkeit, dass man 90 Jahre alt wird, ungleich größer als früher. Da verschieben sich die Zeitbudgets.

Bücker: Das Versprechen einer langen Rentenzeit löst die Probleme von heute nicht. Ich kann mir nichts davon kaufen, wenn ich weiß, dass ich mit 90 all die Bücher lesen kann, die ich heute nicht schaffe. Ich kenne Tage, die bis 23 Uhr ausgefüllt sind, da bleibt keine Freizeit mehr und keine Zeit, um Freundschaften zu pflegen, die vielleicht im späteren Leben fehlen.

Hüther: Ich habe erlebt, wie stressig das ist, wenn man eine junge Familie hat. Aber ich habe das nie so empfunden, wie Sie das schildern. Da sind keine Freundschaften zerbrochen aus Zeitmangel, da wurden höchstens unterschiedliche Sichtweisen auf das Leben erkennbar – wenn man Kinder hat und andere Freunde nicht. Ich habe auch keine Rushhour des Lebens erlebt, wie sie immer geschildert wird. Manchmal war es stressig, ja, schon, aber insgesamt in Summe überschaubar.

Bücker: Es gibt genug Umfragen, die zeigen, wie sehr Eltern oder pflegende Angehörige unter Zeitnot leiden. 40 Prozent der Alleinerziehenden fühlen sich einsam, weil sie eingeschränkt sind, ihre freie Zeit zu gestalten. Das sollte man ernst nehmen, auch wenn man das nicht selbst erlebt hat.

Wenn Sie einen freien Tag geschenkt bekämen, was würden Sie damit tun?

Bücker: Mir wäre wichtig, dass meine freie Zeit mit der meiner Freunde zusammenfällt. Im Alltag passiert das nur selten. Hätten wir eine Viertagewoche für alle, könnte man sich häufiger treffen.

Hüther: Ich würde eines der noch nicht gelesenen Bücher auf dem Stapel zur Hand nehmen und mich damit in den Garten setzen. Und dann in die Luft gucken oder das Buch lesen.

Frau Bücker, Herr Hüther, wir danken Ihnen für dieses Gespräch.

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