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Michael Hüther und Ulrich Lilie im Magazin Chrismon Interview 27. Juli 2017

Ungleichheit: „Armut ist nicht in Ordnung im reichen Land”

Aber wie wird es gerechter, das Land? Im Interview mit dem Evangelischen Magazin Chrismon schlagen der Diakoniechef Ulrich Lilie und der Wirtschaftsforscher Michael Hüther vom Institut der deutschen Wirtschaft Köln unterschiedliche Wege vor.

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Herr Lilie, wann dachten Sie zuletzt, dass es in Deutschland nicht gerecht zugeht?

Lilie: Als ich neulich eine Schule in Hannover besuchte und der Rektor mir erzählte, dass ein Drittel der Kinder zum Schulanfang weder eine Schultüte noch einen Ranzen dabeihat. Ich finde, so etwas ist in einem reichen Land nicht zu akzeptieren.

Hüther: Abfinden dürfen wir uns damit nicht, wir müssen nach Ursachen fragen. Meine Frau ist Lehrerin, an einem Gymnasium in Wiesbaden, gute Gegend. Aber auch dort gibt es Kinder, die ohne Frühstücksbrot zur Schule kommen. Das hat nichts damit zu tun, dass die Eltern kein Schulbrot machen könnten oder dass sie ein schlechtes Einkommen hätten. Es wird einfach familiär nicht organisiert, das ist so eine Art Verantwortungsverwahrlosung. Die Lehrer nehmen mittlerweile wirklich das Kind in den Blick, es gibt Förderpläne für einzelne Schüler. Und dann stellt man fest, dass zu Hause die Zeit oder der Platz ­fehlen, um zu lernen. Das hat nicht zwingend mit Armut zu tun, sondern damit, dass so etwas in einem Haushalt nicht wichtig ist – sozusagen eine Haltungsarmut. Es ist unbefriedigend, aber wir scheitern, wenn wir solche Probleme mit großen Systemdiskussionen lösen wollen.

Lilie: Ein anderes Erlebnis liegt schon länger zurück – ich besuchte als Pfarrer in Düsseldorf eine 85-jährige Dame in einem Mehrfamilienhaus zu ihrem Geburtstag. Sie lebte völlig verarmt in einer kleinen Dachwohnung. Ich sagte ihr, dass sie einen Rechtsanspruch auf Hilfe habe. Aber sie sagte: Ich habe mein Leben lang gearbeitet. Ich will keine Hilfe vom Staat. Ich komme so klar.

Hüther: Die Dame hatte ja offenbar schlicht keine Beratung, was ihr zusteht. Das ist doch das Problem.

Aber sie hat ein Leben lang gearbeitet – warum soll sie den Staat um Hilfe bitten müssen?

Hüther: Ich vermute, dass sie nicht durchgängig gearbeitet hat. Armut im Alter entsteht, wenn es Brüche im Arbeitsleben gibt, wenn nicht eingezahlt wurde. Für solche Fälle hat der Staat vor zwölf Jahren die Grundsicherung im Alter eingeführt, die deutlich großzügiger ausgestattet ist als die alte Sozialhilfe. Nun ist die Frage, wie das Geld zu der Frau kommt, wenn die Dame niemanden hat, der sie dabei unterstützt, diese Hilfe in Anspruch zu nehmen.

Lilie: Ich habe sie noch vor Augen, sie war Kriegerwitwe, hatte zwei Kinder, war also alleinerziehend in den Nachkriegsjahren. Die Kinder erzog sie so, dass sie anständige Berufe erlernten. Also ein anständiges, bewundernswertes Leben in einer Generation, die dieses Land wieder stark gemacht hat. Dass so jemand im Alter in Armut lebt, ist nicht in Ordnung. Wir haben ihr geholfen, die Grundsicherung zu beantragen. Aber ist es gerecht, wenn so eine Frau den Staat um Hilfe bitten muss?

Hüther: Warum haben sich die Kinder nicht darum gekümmert? Das ist doch merkwürdig. Erst mal kommt nicht der Staat, sondern die Familie. Eltern zahlen für Kinder, warum nicht Kinder für Eltern?

Lilie: Der Gedanke, dass jeder erst mal für sich verantwortlich ist, ist ein gutes christliches Prinzip, das finde ich auch. Man muss aber aufpassen, dass man solche Kinder nicht zu moralisch beurteilt. Sie wohnen berufsbedingt weit weg. Noch ein Beispiel: Es gibt viele junge Frauen, die lange arbeitslos sind, die aus Hartz IV nicht rauskommen. Aus Verzweiflung sagen sich manche: Dann werde ich halt Mutter. Leider sind diese Frauen oft überfordert, auch hier hilft es nicht viel, ein moralisches Urteil zu fällen.

Hüther: Alleinerziehende sind eine Risikogruppe. Oft ist das früh im Leben angelegt. Und es fehlen dann Betreuungsplätze für die Kinder. Da sind wir nicht, wo wir sein müssen.

Lilie: Die Grundschulkinder ohne Schultüte aus Hannover sind die gleichen Kinder, die regelmäßig zu spät in den Kindergarten kommen. Ihnen fehlen zu Schulbeginn informelle Bildungsvoraussetzungen. Sie können nicht stillsitzen, sich nicht konzentrieren. Das haben sie nie gelernt. In der Grundschule werden sie aussortiert und setzen das Schicksal ihrer Eltern fort. In einem reichen Land wie Deutschland! Unser Bildungssystem ist so undurchlässig wie seit 40 Jahren nicht mehr. Wer in einen armen Haushalt geboren wird, schafft den Aufstieg nicht.

Hüther: Bitte malen Sie nicht so schwarz! Nach dem PISA-Schock ist viel passiert, es gibt viel mehr Einzelförderung von Schülern. Der Effekt, dass Schüler sozial vorsortiert werden, dass ihr familiärer Hintergrund ihre Schullaufbahn vorbestimmt, ist bei uns mittlerweile schwächer ausgeprägt als in Großbritannien, Frankreich und der Schweiz. Trotzdem ist nicht alles toll. Wir ­brauchen mehr Hortplätze und mehr Ganztagsschulen.

Lilie: Nur Betreuung reicht nicht, Kinder brauchen Frühförderung, mit flächendeckender Betreuung in Kitas, mit gut qualifiziertem Personal.

Hüther: Stimmt. Aber das bedeutet auch, gegen das Elternhaus zu arbeiten und Erziehungsverantwortung stärker von den Eltern auf den Staat zu übertragen. Dafür müssen wir streiten.

Ab welchem Alter sollte ein Kind eine Kita besuchen?

Lilie: Wenn es aus schwierigen Verhältnissen kommt, sollte es möglichst früh Förderung erhalten – drei Jahre vor Schulbeginn. Wir reden hier über die Kinder, die darauf angewiesen sind. Das hat auch viel mit der Region zu tun. Wer in Gelsenkirchen groß wird und aus schwierigen Milieus kommt, hat noch schlechtere Chancen als Kinder in Düsseldorf. Solche regionalen Unterschiede sind auch sehr ungerecht.

Hüther: Sie können keine Kitapflicht ab vier Jahren einführen, das ist verfassungsrechtlich nicht machbar. Es gab auf einem Bildungsgipfel aber mal die Idee zu überprüfen, wie gut Vierjährige sprechen können. So eine Prüfung kann der Staat verordnen. Und dann eben auch intervenieren, wenn es Sprachmängel gibt. Leider höre ich von dem Beschluss nichts mehr. Was die regionalen Unterschiede angeht, haben Sie recht. Ehrlich gesagt haben wir Ökonomen das lange zu wenig betrachtet. Wenn man diese Unterschiede auf einer Europakarte darstellt, kann man leicht erkennen, wo Marine Le Pen in Frankreich eine hohe Akzeptanz hat und wo die Briten für den Brexit stimmten.

Lilie: Wir sehen bei uns in Deutschland, dass sich die Wahlbeteiligung innerhalb von Großstädten unterscheidet. Wo viele arme Menschen leben, ist sie niedriger. In den wohlhabenderen Gegenden ist sie höher.

Hüther: In Frankreich sind es eindeutig die Abgehängten, die Front National wählen. Das ist in Deutschland noch anders, die Wählerschaft der AfD reicht weit hinein in die verängstigte Mitte.

Warum hat die Mitte in Deutschland Angst?

Hüther: Das hat diffuse Gründe. Weil ich Ökonom bin, kommen oft Menschen auf Veranstaltungen zu mir, die Angst um ihr Geld haben, weil wir das alles angeblich schon nach Griechenland geschickt hätten. Ich frage dann: Was haben Sie persönlich schon für Griechenland bezahlt? Das betrifft aber auch nur einen Teil der Mitte. Seit Ende der 80er Jahre fragen Sozialwissenschaftler die Menschen, wie sie ihre Lage und Perspektiven einschätzen. Wir sehen: Auch in den unteren Einkommensgruppen waren die Ergebnisse noch nie so positiv wie heute.

Lilie: Das nehme ich anders wahr, die Menschen sind aus ganz unterschiedlichen Gründen beunruhigt. Ich saß neulich mit Präsidenten von Handwerkskammern zusammen, die mir sagten, dass Leute, die heute in der Verpackung ­arbeiten, bald durch Maschinen ersetzt werden – auch ­diese Menschen werden ihre Lage nicht so positiv einschätzen. Dazu kommt, dass sich viele diffus in ihrer Identität bedroht fühlen, weil immer mehr Einwanderer und Flüchtlinge kommen. In vielen Kitas gibt es tatsächlich schon mehr Kinder mit Migrationshintergrund als ohne. Und dann rufen Leute plötzlich nach Zäunen. Oder ein anderes Beispiel: In Berlin hat die Hälfte der Menschen Angst, dass sie aus ihren Mietwohnungen fliegen, weil die Mieten so rasant steigen.

Hüther: Beim Wohnen geht es doch schlicht darum, mehr zu bauen und Baugebiete auszuweisen. Ich kann nicht Angst haben, aus der Wohnung zu fliegen, aber es immer ablehnen, wenn Schrebergärten Baugebieten weichen müssen. Die Mietpreisbremse hilft nicht. Wir müssen mehr bauen!

In Frankfurt am Main verlieren Krankenhäuser gute Pflegekräfte, die lieber in die Provinz ziehen, weil sie nicht bereit sind, überteuerte Mieten zu zahlen.

Lilie: Und wir brauchen sozialen Wohnungsbau! Allein in Berlin verlieren wir jedes Jahr fast 10.000 Wohnungen mit Preisbindung. Die Mieter, die sie bewohnen, werden bald mehr zahlen müssen.

Aber Pflegekräfte sollten sich doch auch auf dem freien Markt eine Wohnung leisten können.

40 Prozent haben weniger Realeinkommen als vor 25 Jahren

Hüther: Ich kann Leuten nur Wohnungen geben, wenn Wohnungen existieren. Eine Preisregulierung ist nur Mangelverwaltung. Man muss bauen! Eine Altenpflegerin in München beklagt aber nicht nur eine hohe Miete, sie verdient auch nicht gut.

Lilie: Dafür kämpfen wir seit langem. Zum Beispiel für die Einführung des Pflegeberufegesetzes, damit sie genauso qualifiziert und bezahlt werden wie ihre Kolleginnen im Krankenhaus. Das ist aber an den privaten Anbietern gescheitert, die Angst haben, dass es zu teuer wird. Und wir müssen auch über eine bessere Bezahlung der sozialen Berufe reden – und über die Menschen in der unteren Hälfte der Einkommenspyramide. 40 Prozent der Menschen, die in Deutschland arbeiten, sind von der enormen wirtschaftlichen Entwicklung der vergangenen Jahrzehnte abgekoppelt. Diese Gruppe hat heute weniger Realeinkommen als vor 25 Jahren!

Bitte nicht diese Zahl! Die ist ein Irrlicht!

Hüther: Bitte nicht diese Zahl! Bitte nicht diese 40 Prozent! Die These dahinter lautet: Die unteren 40 Prozent der Einkommen sind, bezogen auf die frühen 90er Jahre, nicht gewachsen. Und dann wird so getan, als seien es immer dieselben Leute, die nichts dazugewinnen. Aber es sind nicht dieselben. Und die Zahl bezieht sich auch auf eine ganz andere Grundgesamtheit, heute arbeiten viel mehr Menschen als vor 20 Jahren. Das ärgert mich. Wir haben genug Probleme mit der Langzeitarbeitslosigkeit, mit der Verhärtung von Hartz IV. Aber diese 40 Prozent sind ein Irrlicht. Heute arbeiten fünf Millionen Menschen mehr als vor gut zehn Jahren, das darf man doch auch mal sagen.

Lilie: Die Zahl zeigt nur, dass offenbar nicht alle am Wachstum teilhaben.

Hüther: Mehrere Forschungsinstitute – nicht nur unseres – können belegen: Seit 2005, seit mehr Menschen arbeiten, hat sich die Verteilung der Einkommen in Deutschland nicht verschlechtert, sondern stabilisiert. Und: Die unteren zehn Prozent, also die unteren Lohngruppen, verdienen mehr. Es ist doch ein Erfolg, dass diese Menschen Arbeit haben, sonst wären sie sozial ausgegrenzt.

Ja, sie haben Arbeit, aber viele können von ihrer Arbeit nicht leben, sie müssen zusätzlich Hartz IV beantragen.

Lilie: Das betrifft 1,2 Millionen!

Hüther: Es sind aber viel weniger als 10.000 Menschen, die länger als zwölf Monate aufstocken müssen. Auch diese Gruppe ist viel dynamischer, als es oft dargestellt wird.

50 Prozent der Haushalte besitzen ein Prozent der Vermögen in Deutschland, zehn Prozent der Haushalte besitzen mehr als die Hälfte der Vermögen. Sind Sie für eine Vermögenssteuer?

Hüther: Die Vermögen sind bei uns tatsächlich relativ ungleich verteilt. Das sieht dramatisch aus, im internationalen Vergleich. Aber dafür haben wir ein Rentensystem, das andere Länder nicht haben. Die Menschen besitzen also Anspruch auf eine Rente – das heißt, dass sie weniger Anreiz haben zu sparen. Wenn man diese Ansprüche berücksichtigt, reduziert sich die Ungleichheit erheblich. Und: In Deutschland ist die Wohneigentumsquote gering; mehr als die Hälfte der Haushalte wohnt zur Miete – in England nur 20 Prozent. Zum Glück haben wir einen weitgehend funktionierenden Mietwohnungsmarkt.

Lilie: Der funktioniert aber zunehmend eben nicht mehr!

Hüther: Das Problem der Vermögensverteilung können wir politisch aber kaum beantworten. Eine Steuer zielt letztlich stets auf ein laufendes Einkommen. Eine Vermögenssteuer bezieht sich auf einen Bestand, den Sie immer neu bewerten müssen. Das ist mit viel Aufwand und Bürokratie verbunden. Wir sollten lieber fragen, wie Einkommen entstehen und wie wir die Vermögensbildung fördern können.

Lilie: Die Vermögenssteuer ist eher eine Symboldebatte, aber in diesem Land wird enorm viel vererbt. Und wenn jemand ohne eigenes Zutun von jetzt auf gleich sagen kann: Ich brauche nicht mehr zu arbeiten – dann sollte die Gesellschaft schon an seinem Glück teilhaben dürfen. Wir sollten auch mehr über den Reichtum in unserem Land erfahren können. Im Armuts- und Reichtumsbericht der Bundesregierung liegen über den großen Vermögen große Dunstwolken. Ich finde es extrem ungerecht, dass weltweit agierende Unternehmen wie Google oder Amazon kaum Steuern zahlen. Das untergräbt das Vertrauen in die soziale Marktwirtschaft und in die Demokratie.

Hüther: Das ist auch nicht fair, die internationalen Steuersysteme müssen wir harmonisieren. Und die Erbschaftssteuer? Die öffentliche Meinung scheint sich darauf zu verständigen, Privatvermögen – im Unterschied zu ­Betriebsvermögen – mit großen Freibeträgen freistellen zu wollen. Man kann aber auch urliberal argumentieren: Das ist leistungsloses Einkommen, das besteuere ich sehr viel stärker als ein Betriebsvermögen. Durch Steuern ­Unternehmen und Arbeitsplätze zu gefährden, kann doch nicht das Ziel sein. Das Problem sind die vielen Personengesellschaften in Deutschland. Wie sollen wir Privat- und Betriebsvermögen auseinanderhalten?

Ist es gerecht, dass Kapitaleinkünfte mit 25 Prozent besteuert werden, also sehr viel geringer als Arbeitseinkommen?

Hüther: Das ist ein Erhebungsproblem: Solche Erträge sind flüchtig. Dauerhaft eine Einkommensart niedriger zu besteuern, kann man nur mit Pragmatismus begründen. Gerechter wäre eine synthetische Einkommenssteuer: Alle Einkommen, eine Steuer.

Lilie: Es wäre zu hoffen, dass so eine Steuer die Mitte entlastet. Wenn man betrachtet, was die unteren und ­mittleren Einkommen neben den Steuern auch noch an Sozialabgaben leisten, ist es diese Gruppe, die den Sozialstaat finanziert. Was mir noch wichtig ist, ist der Zusammenhang von Armut und Gesundheit. Es gibt in Deutschland 40.000 Kinder, deren Eltern zu den Langzeitarbeitslosen zählen. Diese Kinder haben eine durchschnittlich um zehn Jahre kürzere Lebenserwartung. Manche Regionen in Deutschland haben eine Sterblichkeit wie im Irak.

Hüther: Bildung muss das Thema Ernährung umfassen. Und Unternehmen sind gut beraten, Angebote für die Gesundheit zu machen. Die Belegschaften werden ja älter. Viele sagen schon: Lieber Mitarbeiter, wir bieten dir nur deine Wunschweiterbildung an, wenn du auch das Gesundheitsmanagement machst.

Lilie: Ich rede aber nicht nur über Unternehmen: Kinder müssen früh lernen können, gesund zu essen. Es ist eigentlich unglaublich, dass wir darüber in unserem reichen Land reden müssen.

Zum Interview auf chrismon.evangelisch.de

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