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Michael Hüther im Handelsblatt Interview 30. September 2022

Streitgespräch: Arbeitszeit rauf oder runter?

Angesichts des sich verschärfenden Fachkräftemangels schlägt IW-Direktor Michael Hüther eine 42-Stunden-Woche vor. Unternehmer und Buchautor Lasse Rheingans widerspricht. Das Handelsblatt hat beide in Berlin zum Streitgespräch gebeten.

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Ob am Flughafen, auf der Baustelle oder im Restaurant: Deutschland fehlen Fachkräfte. Um diesem Mangel entgegenzuwirken, gibt es viele Vorschläge: So ist kürzlich die Diskussion um die 42-Stunden-Woche wieder aufgeflammt.  Zu den prominentesten Befürwortern zählt IW-Direktor Michael Hüther.  Unternehmer und Buchautor Lasse Rheingans dagegen hält von einer Erhöhung der Arbeitszeit wenig. Er hat diese 2017 in seiner Beratungsagentur sogar radikal auf 25 Stunden gesenkt. Sein Lösungsansatz: den Fachkräftemangel durch smartere statt längere Arbeit ausgleichen. Was aber ist das geeignetere Rezept gegen den Personalschwund? Mehr arbeiten - oder sogar weniger?

Herr Hüther, erste europäische Länder probieren mittlerweile Modelle mit weniger Wochenarbeitsstunden aus. Sie schlagen mehr vor. Stellen Sie sich gern gegen den Strom?

Michael Hüther : Ich bin Ökonom. Für mich zählt die volkswirtschaftliche Perspektive. Fakt ist: Prognosen zufolge haben wir bis 2030 mehr als drei Millionen Menschen weniger in Arbeit - uns fehlen damit 4,2 Milliarden Arbeitsstunden. Die muss man ausgleichen, sonst hat man ein Problem. Da geht es nicht darum, sich gegen irgendwelche New-Work-Trends zu stellen. Geld muss erwirtschaftet werden. Das fällt nicht vom Himmel.

Und da gibt es keine anderen Möglichkeiten, als die Regelarbeitszeit zu erhöhen?

Michael Hüther: Da wir das Rentenalter heraufsetzen, werden die Menschen bereits Ende des Jahrzehnts erst mit 67 in Rente gehen können. Durch Zuwanderung rechnen wir im Schnitt jährlich mit 200.000 zusätzlichen Arbeitskräften. Das wird nicht ausreichen. Also haben wir uns überlegt, die Arbeitszeit anzuschauen. Wenn wir die um zwei Stunden in der Woche erhöhen würden, könnten wir jedenfalls das Defizit ausgleichen.

Zwei Stunden Mehrarbeit, um dem Fachkräftemangel entgegenzuwirken: Herr Rheingans, Sie machen es genau umgekehrt. Ihre Mitarbeiter arbeiten nur noch 25 Stunden pro Woche. Wie hat sich das auf ihren Output ausgewirkt?

Lasse Rheingans: Durch die reduzierte Stundenanzahl arbeiten wir in meinem Unternehmen nicht weniger, sondern smarter. In einem kognitiv herausfordernden Job sind Menschen nur eine gewisse Zeit produktiv - und das sind keine acht Stunden oder mehr.

Wie geht man mit dieser Erkenntnis um - in einem Jobmarkt, auf dem es viel zu wenige Arbeitskräfte für viel zu viel Arbeit gibt?

Lasse Rheingans: Klar, da liegt es nahe, die Arbeitszeit zu erhöhen - wenn es nur darum gehen würde, 4,2 Milliarden fehlende Arbeitsstunden auszugleichen. Würden die Menschen noch überwiegend am Fließband stehen, wäre das vielleicht ein sinnvoller Ansatz. In einer Dienstleistungsgesellschaft, zu der wir uns immer mehr entwickeln, glaube ich aber nicht, dass eine noch höhere Wochenarbeitszeit das richtige Mittel ist, um den Fachkräftemangel zu kompensieren. Zeit ist nicht mehr der entscheidende Faktor, sondern Schaffenshöhe.

Herr Hüther, Sie sehen das offenbar anders.

Michael Hüther: Es ist ganz simpel. Das Arbeitsvolumen - also alle geleisteten Arbeitsstunden - multipliziert mit der Arbeitsproduktivität ergibt das Bruttoinlandsprodukt. Daran ist nichts zu rütteln. Und auf Basis des Bruttoinlandsprodukts entstehen Steuer- und Beitragseinnahmen, die der Staat braucht, etwa für die Erhaltung des Rentensystems oder den Klimaschutz. Ist die Anzahl der Arbeitskräfte in der Bevölkerung ausgeschöpft, muss ich entweder an der Produktivität oder der Arbeitszeit ansetzen.

Und wieso glauben Sie nicht, dass man die Produktivität durch eine smartere Arbeitsweise und somit auch durch eine reduzierte Wochenarbeitszeit steigern kann?

Michael Hüther:  Die Hoffnung, dass durch eine kürzere Arbeitszeit die Produktivität steigt, hat sich gesamtwirtschaftlich nie erfüllt - weder in Deutschland noch in einem anderen Land. In den vergangenen Jahrzehnten hat die Arbeitszeit in den Industrieökonomien stetig abgenommen und mit ihr die Produktivität. Das will nur niemand hören. Hinzu kommt, dass ein Fünf-Stunden-Tag in der Agentur von Herrn Rheingans vielleicht gut funktionieren mag. Wie aber lässt sich das auf Jobs in der Baubranche oder der Pflege übertragen? Und gegen die demografische Alterung ist nichts gewonnen.

Lasse Rheingans: Es gibt natürlich einen Unterschied zwischen Jobs am Schreibtisch und solchen, in denen körperliche Arbeit getan werden muss. Ich glaube aber, dass durch mehr Digitalisierung auch in der Pflege oder auf dem Bau viel Zeit eingespart werden könnte. Das würde solche Jobs auch attraktiver machen. Denn das Problem ist manchmal vielleicht gar nicht, dass es nicht genug Menschen geben würde, die einen Job machen könnten - sie wollen es nur nicht, weil die Work-Life-Balance nicht stimmt oder sich die Arbeit nicht mit der Familie vereinbaren lässt. Gerade in jüngeren Generationen verstärkt sich der Wunsch, nicht mehr 40 Stunden zu arbeiten.

Michael Hüther:  Dann müssen diese Menschen aber auch mit den Konsequenzen leben.

Welche genau wären das?

Michael Hüther:  Wohlstandsverlust. Es ist doch eine Illusion zu glauben, dass bei weniger Arbeitszeit die Produktivität so gesteigert werden kann, dass das Bruttoinlandsprodukt stabil bleibt. Das wird nicht passieren. Bestimmte Jobs haben einfach etwas mit Zeit zu tun. Man kann ein Solarpanel durch den Einsatz von Maschinen vielleicht schneller herstellen - aber nicht den Aufbau beschleunigen. Wer die Arbeitszeit reduziert, muss mehr Menschen einstellen oder hat weniger Panels aufs Dach gebaut. Natürlich gibt es Unternehmen, die arbeiten können wie in Ihrer Agentur, Herr Rheingans. Aber es gibt auch ganz viele Betriebe, die das eben nicht können.

Lasse Rheingans: Ich denke, das geht besser, als man denkt. In so vielen Unternehmen gibt es Prozesse, Regeln und Absprachen, die eigentlich in die Tonne gehören, die keinen Sinn machen und nur Zeit fressen. Ich glaube deshalb, dass wir uns neue Fragen stellen müssen, wenn wir die Probleme durch den Fachkräftemangel lösen wollen, und auch neue Fragen zur Messung von Produktivität - abseits von Zeit.

Was für Fragen würden Sie denn eher stellen?

Lasse Rheingans: In was für einer Gesellschaft wollen wir leben, und welchen Anspruch haben wir an unsere Arbeit? Fehltage aufgrund von psychischen Erkrankungen steigen seit mehreren Jahren an. Noch immer klaffen Gender Pay Gap und Gender Care Gap. Die Arbeitszeit zu erhöhen würde beide Probleme noch verstärken. Wir müssen uns stattdessen überlegen, wie wir Arbeit besser machen können.

Michael Hüther:  Ich sehe das immer skeptisch, wenn mir einer sagt, wir würden die falschen Fragen stellen. Die 42 Stunden sind auch nur einer von mehreren Lösungsvorschlägen gewesen. Eine Variable, über die man zumindest nachdenken muss, in einer Gesellschaft, in der so viele Fachkräfte jetzt schon fehlen und künftig noch viel mehr fehlen werden.

Wenn dadurch aber die Belastung steigt und noch mehr Menschen wegen psychischer Erkrankungen ausfallen oder die Care-Arbeit noch ungleichmäßiger verteilt wird, ist das doch kontraproduktiv.

Michael Hüther:  Ein bis zwei Stunden mehr in der Woche sind ja keine riesige Umstellung. Die Schweden arbeiten eine Stunde und die Schweizer zwei Stunden mehr - trotzdem sind sie nicht unglücklicher, sondern haben sogar eine durchschnittlich höhere Lebenserwartung als die Deutschen. Ich sehe die Probleme eher woanders. Um die Arbeit von 40 Stunden in 25 zu erledigen, braucht es eine unheimliche Disziplin. Das sorgt für Stress. Zudem ist dann weniger Zeit für zufällige Begegnungen zum Beispiel in der Büroküche. Ergo: Es findet noch mehr Entgrenzung statt, als es seit Beginn der Coronapandemie sowieso schon der Fall ist.

Als Sie in Ihrer Agentur den Fünf-Stunden-Tag eingeführt haben, berichteten Sie in Ihrem Buch tatsächlich von ganz ähnlichen Problemen, Herr Rheingans.

Lasse Rheingans: Am Anfang war es natürlich für alle eine Umstellung. Durch die reduzierte Anzahl an Stunden haben wir aber nach und nach Prozesse und Aufgaben identifiziert, die einfach nur Zeit kosten - und sie dann rigoros gestrichen.

Welche waren das zum Beispiel?

Lasse Rheingans:  Wir sind etwa telefonisch schwer zu erreichen. Dafür gibt es regelmäßige Termine mit unseren Kunden. Alle anderen Anfragen übernimmt bei uns ein technischer Support, der die Anliegen der Kunden transkribiert und an diejenigen sendet, die das Problem lösen können. In meinem Unternehmen arbeiten Experten, die sehr effizient sind, wenn sie in Ruhe gelassen werden.

Und Ihre Kunden finden das okay?

Lasse Rheingans: Unsere Kunden wissen: Ständiges Telefonieren kostet Zeit und Geld. Das hat zur Folge, dass das Endprodukt teurer und schlechter wird. Wir haben durch die Umstellung keinen von ihnen verloren. Wie gesagt: Unser Output ist sogar gestiegen.

Herr Hüther, zeigt diese Erfahrung nicht, dass noch mehr Arbeitsstunden einfach nur dazu führen würden, dass viele Arbeitnehmer bloß Zeit absitzen?

Michael Hüther:  Warum sollten sich für zwei Stunden keine sinnvollen Aufgaben finden, wenn wir insgesamt einen Fachkräftemangel haben? Die Dinge sortieren sich dann schon. Herr Rheingans hat ja recht damit, dass viele Firmen ihre Potenziale nicht richtig nutzen - Potenziale, die sich etwa durch Künstliche Intelligenz bieten. Unternehmen müssten ihre Aufgabenkultur immer wieder neu an das anpassen, was technisch möglich ist. Das kriegen viele nicht hin - und das ist das Problem.

Lasse Rheingans: Aber müssten wir genau dieses Problem nicht angehen, anstatt für zwei weitere Stunden pro Woche irgendwelche Aufgaben zu finden? Es geht doch darum, unnötige Aufgaben zu identifizieren und zu reduzieren. Und somit auch dem Wunsch der nächsten Generationen entgegenzukommen - nämlich weniger statt mehr zu arbeiten.

Michael Hüther:  Das haut aber volkswirtschaftlich nicht hin. Als Chef eines Instituts bin ich voll bei Ihnen, dass man sich auch nach den Wünschen der Mitarbeiter richten muss. Oskar Lafontaine dachte vor Jahrzehnten schon, er könne mit einer Herabsetzung der Arbeitszeit die Produktivität steigern. Aber so ist es nun mal nicht. Natürlich ist die Frage wichtig, wie wir neue Potenziale nutzen, um neue Arbeitsmuster zu schaffen. Aber das allein reicht eben nicht.

Herr Rheingans, wenn weniger gearbeitet wird, sinkt das Bruttoinlandsprodukt und damit die Einnahmen aus Sozialbeiträgen und Steuern. Wie soll man das kompensieren?

Lasse Rheingans: Der Denkfehler ist, dass hier etwas kompensiert werden müsse. Meine Angestellten verdienen nicht weniger, und ich mache nicht weniger Umsatz. Das ist ja der Trick. Ob 25 oder 35 Stunden, man arbeitet so lange, bis man sein Pensum geschafft hat. In den Verträgen stehen auch teilweise noch 40 Stunden, zu denen Sondervereinbarungen getroffen wurden. Durch uns sinkt jedenfalls nichts. Wir haben die Produktivität noch mal gestärkt, indem wir weniger arbeiten. Wie gesagt: Zeit ist nicht der relevante Faktor.

Und wie viele Stunden haben Sie in dieser Woche schon gearbeitet?

Lasse Rheingans: Jeden Tag etwa sechs. Zwei Abendessen kamen noch dazu, aus denen große Projekte entstehen könnten.

Und Sie, Herr Hüther?

Michael Hüther:  Es war die erste Woche nach meinem Urlaub. Auf die Stunde genau beziffern, wie viel ich gearbeitet habe, kann ich gar nicht. Aber ich würde sagen: Es war eine hochproduktive Woche.

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