"Der am wenigsten belastende Vorgang für alle"

Im Interview mit dem Deutschlandfunk spricht sich Michael Hüther für die Rente mit 69 aus. Wenn man weder Beitragssatz noch Rentenniveau anpassen wolle, bleibe nur die Stellschraube des Rentenzugangsalters. Damit würden die Lasten fair verteilt.

Herr Hüther, wird es langsam ernst?

Es wird insofern ernst, dass wir uns klarmachen müssen, Rentenversicherung muss langfristig gedacht werden. Wir können nicht, wenn wir morgen ein Problem sehen, dann erst reagieren. Und wir haben den großen Vorteil, dass demografische Prozesse, Bevölkerungsentwicklung einfach auch einen langen Atem haben, das heißt, es fehlen ja heute schon die Mütter zu den Kindern, die wir gern hätten. Wir haben seit 1975 eine Geburtenrate von um die 1,5, 1,4. Kein etabliertes Industrieland hat so lange eine so niedrige Geburtenrate. Das heißt, dass die jüngeren Kohorten immer viel kleiner sind und die Bevölkerung allein deshalb nicht stabil bleibt. Wir haben einen Alterungsprozess. Heute beziehen Menschen fast 20 Jahre Rente. Das waren 1960 mal die Hälfte. Das heißt, die Rentenbezugszeiten haben für sich genommen zugenommen, weil sie einfach eine längere Lebenserwartung haben, und, Sie haben es erwähnt, die Baby-boomer gehen jetzt langsam in Rente, und das ist noch mal ein besonderes Problem.

Aber länger leben ist schön, also ist oft schön. Heißt länger leben automatisch länger arbeiten?

Na ja, wenn man ein oder das andere nicht will – weil man hat ja eigentlich nur drei Stellschrauben in der Rentenversicherung, den Beitragssatz, das Rentenniveau und das Rentenzugangsalter. Und wenn man weder den Beitragssatz anpassen will noch das Rentenniveau weiter absenken will – die jetzige Rechtsregelung sieht ja vor, dass bis 2030 der Rentenversicherungsbeitrag maximal 22 Prozent betragen darf, das Versorgungsniveau nicht niedriger als 43 Prozent, dann muss ich fragen, welche Stellschraube bleibt, und das ist die des Rentenzugangsalters. Die nimmt den beiden Generationen, den zahlenden, nichts, und auch den Leistungsempfängern nicht, und insofern liegt hier ein Weg, der eigentlich den größten Charme hat. Und man darf auch eines nicht vergessen: Was die Bundesbank hier anspricht, heißt, die Geburtsjahrgänge ab 1995, das heißt also, die jetzt gerade 20-Jährigen, wären von diesem Prozesse als Allererste überhaupt betroffen, alle ab dann. Und wir reden nicht davon, dass heute jemand bis 69 oder bis 70 arbeiten muss.

Ja gut, das macht die Sache für die Betroffenen ja jetzt nicht besser. Das heißt, es ist ja doch ein Verschieben in die ferne Zukunft, wenn die immer länger arbeiten müssen. Das Problem ist jetzt schon da, sagen Sie.

Das Problem ist da, wir haben die Bevölkerungsstrukturen. Wir sehen, dass natürlich über Zuwanderung in der Tat ein paar Veränderungen sich ergeben, sowohl in der Altersstruktur. Aber wir wissen ja noch nicht, wie diese jetzt durch Flüchtlingszahlen sich veränderte Bevölkerungsstruktur wirklich am Ende aussieht. Da kann man auch keine Rettung der Rentenversicherung draus ableiten. So groß sind die Zahlen dann auch nicht. Na ja, auf der anderen Seite, weil Sie eben sagten, es trifft diejenigen, die ab '95 geboren sind, aber die haben natürlich noch alle Stellschrauben in der Hand. Die stehen gerade am Beginn ihres Berufslebens oder sind noch nicht geboren. Wir muten es nicht denen zu, die schon am Ende ihres Erwerbslebens sind, und wir muten es auch nicht denen zu, die schon Rente bekommen.

Rente mit 63, darüber haben wir in den letzten zwei, drei Jahren auch an dieser Stelle häufiger gesprochen. War das ein großer Sündenfall der Koalition, der SPD?

Die Rente mit 63 war eine Fehlorientierung, weil sie im Grunde ein Rückschritt von einer mittlerweile doch breit akzeptierten Einsicht bedeutet hat, nämlich zu sagen, ich kann auch früher raus bei 45 Versicherungsjahren. Und im Grunde, wer war der Nutznießer? Es waren Männer mit überdurchschnittlichem Einkommen und einer durchgehenden Erwerbsbiografie. Das gilt für die jetzt in Rente Gehenden nicht, für Frauen noch nicht in dem Maße.

Aber die schon sehr, sehr lange gearbeitet haben, mehr als viele andere jemals arbeiten werden, also was die Arbeitsjahre anbetrifft.

Ja, aber das betrifft ja nur die, die es sich überhaupt leisten können. Das heißt ja, dass sie zwei Jahre darauf verzichten, auf die Differenz zwischen dem Gehalt und der Rente, die nun mal niedriger ist. Und das heißt, es ist nur etwas für Besserverdienende. Die SPD macht hier mit der Rente mit 63 eindeutig eine Politik für Besserverdienende.

Aber wir kennen auch viele Handwerker, die das beispielsweise dann gemacht haben, die sich das dann schon leisten konnten nach vielen harten Jahren der Arbeit.

Na ja, Handwerker werden in der Regel selbstständig sein, wenn sie nicht angestellt sind, und haben dann ein anderes Alterssicherungssystem. Die müssen ohnehin sehen, wie jeder Selbstständige, ob das ein Einzelhändler ist, der sein Geschäft hat oder in einer anderen Weise in einer Beratungstätigkeit unterwegs ist, die müssen immer sehen, wie sie als Selbstständige dann die unternehmerische Verantwortung auch für sich selbst überführen und eine richtige Alterssicherung bauen.

Herr Hüther, wir fragen Sie ja als Direktor des Instituts der Deutschen Wirtschaft hier in Köln, eben als Ökonom. Wenn Sie das als Mensch, vielleicht sogar als Privatmann betrachten – ich habe jetzt nicht genau nachgeschaut, ich darf das ja sagen, Sie sind 54, 55 schon?

Ja, genau, ich bin Jahrgang '62.

Wenn Sie das aus Ihrer Perspektive betrachten: Als Sie mal angefangen haben, sich zu etablieren beruflich, da wurde gesagt, bis 65, vielleicht kann man ja ein bisschen früher gehen. Dann kommen die 67, und es würden für Sie, was ja jetzt nicht mehr zutrifft, die 69 kommen. Ist das nicht ein privates, persönliches Problem, wo man sagt, so lange will ich überhaupt nicht schaffen?

Nein, denn ich wusste es ja früh genug. Die Rente mit 67 ist 2007 eingeführt worden. Da war ich 45, hatte noch von daher 20 Jahre, plus dann die – ich werde etwa mit knapp 67 dann planmäßig, wenn das alles so kommt, in Rente gehen –, mich drauf einzustellen. Das heißt, man muss ja auch für sich selbst Verantwortung übernehmen und Sorge tragen, dass man fit bleibt, dass man sich weiterbildet. Das ändert sich dadurch ja nicht. Für mich war die ganze Vorruhestandsthematik der 80er-Jahre immer ein Irrweg, weil auch sich damit so ein Bild des defizitären Alterns verbindet. Und wir wissen von der Gerontologie, von der Alternswissenschaft, dass das grundfalsch ist. Wir haben hohe Gestaltungsmöglichkeiten bis ins Alter hinein. Die sind andere, es ist ein anderes Wissen, was Bedeutung hat, aber Unternehmen leben auch davon. Und wenn Unternehmen keine älteren Belegschaften oder keine älteren Mitarbeiter in der Bedeutung haben, wie es dem Durchschnitt der Bevölkerung entspricht, dann können Sie sehen, wo es hinführt. In der Bankenlandschaft war das so. Die Älteren hat man alle rausgesetzt und hat die Jüngeren wirken lassen. Das Ergebnis war nicht so toll.

Aber in der Industrie ist das ja auch lange Zeit so gewesen, dass 55-Jährige, 60-Jährige auch entlassen wurde, weil man geglaubt hat, die brauchen wir jetzt nicht mehr. War ein großer Fehler.

Ich habe das selbst erlebt auf Veranstaltungen beispielsweise der chemischen Industrie, dass beide, Gewerkschaften und Arbeitgebervertreter gesagt haben, Herr Hüther, bleiben Sie uns vom Leib mit Ihrer längeren Lebensarbeitszeit, wir haben das hier so organisiert. Und heute ist die Chemie ein Vorreiter in der Ermöglichung eines längeren Arbeitens, mit dem Demografiefonds, mit der klaren Perspektive, auch durch Gesundheitsmanagement, durch Weiterbildungsstrukturen dies möglich zu machen. Da hat in den letzten zehn Jahren auch ein Bewusstseinswandel stattgefunden.

Gehen wir noch mal auf die anderen Aspekte ein beziehungsweise die Stellschrauben, die haben Sie schon angesprochen. Wenn wir beispielsweise den Beitragssatz nehmen, der ist jetzt bei 18,7, soll auf 21,5, 22, haben Sie gesagt, 21,7 maximal steigen. Wenn ich jetzt für mich persönlich, als Prototyp vielleicht in diesem Fall, feststellen würde, es macht mir nichts aus, ich bin bereit, das zu zahlen – wäre das auch ein Modell, mehr Flexibilität, wie die FDP das auch fordert, reinzubringen und zu sagen gut, der bezahlt einen höheren Beitragssatz, der hat ein vernünftiges, ordentliches Einkommen, dann kann der auch früher gehen.

Ja gut, das ist Ihnen ja unbenommen. Die Rente ermöglicht das jetzt so nicht, dass Sie freiwillig höhere Beiträge zahlen, wir haben die Beitragsbemessungsgrenze, daraus ergibt sich mit dem Beitrag der maximal zu zahlende. Aber wir haben ja unheimlich viele Instrumente, Alterssicherung privat zu organisieren. Es gibt Riester, es gibt Rürup, es gibt die betriebliche Altersvorsorge –

Hat ja nicht so gut geklappt mit dem Riester.

Na ja, die Bundesbank hat interessant gerechnet, weil die Frage natürlich aufkommt: Was heißt es denn, wenn ich die private, kapitalgedeckte Vorsorge dazu nehme? Mit welchen Renditen komme ich denn noch zu Ergebnissen? Und sie hat auch mit einer Rendite gerechnet von anderthalb Prozent. Das ist etwas, was natürlich bedeutet, ich habe weniger Erträge, aber selbst dann kann ich mit dem Riester-Modell ab 2035 das komplette Versorgungsniveau bei 49 Prozent halten, also bezogen auf die früheren Verdienste. Das ist eigentlich das, worüber alle im Augenblick reden. Seehofer und Gabriel wollen 50 Prozent Rentenniveau sichern.

Ja. Ist also gar nicht zu schaffen, sagen Sie?

Doch. Das ist selbst mit einer Verzinsung von anderthalb Prozent, und die werden wir ja nicht auf Jahrzehnte haben. Wir sind ja, wenn Sie sich breit aufstellen, wenn Sie Aktien mit hineinnehmen, anderes, dann haben Sie eine höhere Verzinsung als anderthalb, selbst in dieser Niedrigzinsphase. Sie müssen ja nicht nur Staatspapiere kaufen.

Ja, aber wenn sich das nicht verändert – wir müssen ja für unsere Bankeinlagen, Privateinlagen teilweise jetzt schon Strafzinsen bezahlen. Ist das wirklich realistisch zu sagen, in den nächsten fünf oder zehn Jahren kommen wir erstens auf diesen Prozentsatz, und wir können diese Defizite der vergangenen Jahre dann noch einmal kompensieren, bis 2030, bis 2040?

Wir haben ja jetzt schon die Situation, dass wir natürlich immer noch auch andere verzinsliche Papiere oder andere Ertragskomponenten in einer Alterssicherung haben. Sie können eine Fonds-gebundene Lebensversicherung machen. Das heißt, Sie können Aktien mit hineinnehmen, haben damit ganz andere Möglichkeiten. Wenn Sie natürlich, das muss man jedem sagen, sich nur auf Bundesanleihen einstellen, dann müssen Sie mit dem Realwertverlust leben, und dann können Sie es nicht erreichen. Das ist aber auch nicht wirklich klug. Eine breite Streuung der Anlageformen ist auch mit Blick auf langfristiges, also Altersvorsorgesparen, die zentrale Botschaft. Und wenn man das tut, ist das eine völlig realistische Größenordnung, dann ist das die Untergrenze, die 1,5.

Aber mit einem großen Risiko in Zukunft verbunden, mit einem größeren Risiko als noch vor 30 Jahren.

Ja, aber Sie haben in der Rentenversicherung das politische Risiko, dass beispielsweise eine Regierung wie zuletzt einmal die Rente mit 63 einführt und damit allen im System Befindlichen Zusatzlasten aufbürdet für wenige, die das nutzen, das aber auch Milliarden kostet. Oder die Mütterrente, die keinen Deut besser begründbar ist, auch Milliarden kostet und auch letztlich die Beitragslast oder das Rentenniveau belastet. Das sind politische Risiken, die nehmen wir immer so hin. Die Kapitalmarktrisiken werden verteufelt. Das passt dann auch nicht.

Das hört sich jetzt so an, als sei die Union inzwischen auch ein politisches Risiko. Sie hat ja mit zugestimmt.

Wir haben immer zu sehen, dass nach Mehrheitsmeinungen sich orientierende Parteien die dann mal aushandeln, und so war das hier, beide der Rentenversicherung einen Tort angetan haben."Wir können die Geburtenraten nicht verändern"

Frage zum Schluss, Herr Hüther. Die ganze Entwicklung ist problematisch, ist schwierig. Es müssen die Weichenstellungen irgendwann frühzeitig gestellt werden, und vermutlich wieder neue Weichenstellungen auch gemacht werden. Aber ist es dann gerecht, dass wir vor einigen Wochen dann lesen konnten, erfahren konnten, dass jetzt Rekordrenten ausgezahlt werden, das heißt, dieser jetzigen Generation geht es noch richtig gut, und es ist jetzt schon klar, dass es den nachfolgenden Generationen viel, viel schlechter gehen wird. Ist das gerecht?

Die Generationen leben einfach in der Abhängigkeit voneinander. Wir können die Geburtenraten nicht verändern. Das ist auch so nicht mit bedacht worden, wenn jeder Einzelne sich zu einer anderen Familienplanung entscheidet. Aber gerecht ist es dann, wenn wir darauf reagieren, und da ist die Anhebung des Rentenzugangsalters – noch mal, für die Jahrgänge, die ab 1995 geboren wurden – der am wenigsten alle belastende Vorgang und derjenige, auf den man sich auch einlassen kann, weil dann die Lasten fair verteilt werden, die Beitragssätze nicht überproportional steigen. Denn entweder müssen sie die betreffen oder sie haben die Renten. Und die jetzige Rentenerhöhung 2016 folgt den Regeln, wie es vorgesehen ist, auch das muss man dann einhalten. Also, das Schlimmste, was man tun kann, immer mal mit einer kleinen Stellschraube mit dem Schraubenzieher links und rechts eingreifen in ein Räderwerk, das eigentlich gut justiert ist. Und das will die Politik natürlich gern, weil sie Versprechen eröffnen will, die sie nicht wirklich erfüllen kann.

Also wenn jetzt gut betuchte Rentner fünf Prozent mehr bekommen, dann sagen Sie, das ist das Regelwerk, das ist in Ordnung?

Das ist in der Rentenversicherung von der Abhängigkeit der Renten von den Beitragszahlungen, von der Beschäftigungslage – wir haben eine gute Lohnentwicklung, die bleibt dann auch nicht nur bei den Arbeitnehmern. Also das heißt, das wäre ja auch unfair. Wir haben einen geringeren Beitragssatz durch die ganzen Regelungen, und geben es aber nicht im Rentenniveau fort. Insofern ist es richtig, zu sagen, und das betrifft dann alle Renten, da gibt es ja keine Unterscheidung zwischen großen und kleinen Renten, dass sie sich auch beteiligt sehen an der guten Lohn- und Wirtschaftsentwicklung und Beschäftigungsentwicklung, die dieses Land hat. Das ist immer ein Generationenausgleich. Den zu sichern, das setzt voraus, dass man langfristig dann denkt. Und das ist wiederum das Thema des Rentenzugangsalters.

Das Interview zum Anhören auf deutschlandfunk.de