„Fundamentalverweigerung wäre ein Problem”

Im Interview mit ARD tagesschau24 erklärt IW-Tarifexperte Hagen Lesch, das in Zeiten der Wirtschaftskrise auch Gewerkschaften besonders große Verantwortung tragen. Es komme auf Maß und Mitte an. Fordern sie zu viel, schwächt das Firmen zusätzlich.

Die Zeiten sind nicht gerade einfach für Gewerkschaften. Die Wirtschaft schwächelt, der Reformdruck ist hoch. Die gerade wiedergewählte DGB-Chefin Fahimi sieht den Sozialstaat in Gefahr. Sie auch?

Der Sozialstaat muss ja irgendwie aufrechterhalten werden und steht vor vielen Herausforderungen. Wir haben eine Konjunkturschwäche, wir haben den demografischen Wandel. Das ist das Hauptproblem: das Langfristige. Und wir müssen zusehen, dass wir die Sozialsysteme mit weniger Beitragszahlern und mehr Empfängern letztlich zukunftsfähig machen.

Und da sind die Antworten, dass man den Sozialstaat unbedingt verteidigen müsse und nach Möglichkeit höhere Einkommen noch stärker belastet, etwa über Vermögenssteuern oder höhere Erbschaftssteuern oder auch einen höheren Grenzsteuersatz. Das sind natürlich alles eher Defensivstrategien und nicht welche, die wirklich darauf gerichtet sind, nachhaltig die Sozialsysteme zu stabilisieren.

Der DGB muss sich schon überlegen, wie er agiert. Wenn wir uns erinnern an die Schröderschen Reformen in den 2000er-Jahren: Da hat der DGB auch eine Fundamentalopposition betrieben und sich damit ins Abseits gestellt. Insofern stehen wir an einer Wegmarke auch bei diesem Kongress, wie konstruktiv diese Organisation mit dem notwendigen Wandel umgehen will.

Konstruktive Verhandlungen oder Protest?

Die Gewerkschaften haben für die nächsten vier Jahre zudem mehr Tarifbindung angekündigt. Wie bewerten Sie das?

Ja, Tarifbindung ist natürlich etwas, was erstrebenswert ist, denn wir haben nun mal ein System der Tarifautonomie. Das heißt, die Sozialpartner, Arbeitgeberverbänden und Gewerkschaften handeln für die Arbeitnehmer eben Tarifverträge aus, autonom, ohne staatliche Einflussnahme.

Und je schwächer die Akteure sind, beispielsweise, indem sie manche Branchen gar nicht mehr erreichen, desto eher ist natürlich der Staat genötigt einzugreifen, Ersatzregelungen zu treffen. Der gesetzliche Mindestlohn war ja im Prinzip eine Reaktion darauf, dass in vielen Niedriglohnbereichen kaum oder gar keine tariflichen Strukturen mehr bestanden. Insofern ist das Ziel natürlich richtig, weil es einfach zur Tarifautonomie gehört.

Die Frage ist der Weg. Es ist natürlich effizienter, wenn die Parteien selber stark werden. Und wenn man sich die Mitgliederentwicklung der Gewerkschaften anschaut, dann ist die natürlich alles andere als rosig. Die Gewerkschaften verlieren kontinuierlich Mitglieder, was auch wiederum die Frage aufwirft, wie sie sich im politischen Prozess, also im Lobbying, aufstellen - ob man konstruktiv ist oder ob man eher ja verhindert und eher auf Protest aus ist.

Unterschiedliche Lagen in den Branchen

Die Gewerkschaften sind ja damit konfrontiert, dass viele Betriebe sagen, sie seien überhaupt nicht in der Lage, höhere Tarifabschlüsse zu zahlen. Wie sinnvoll sind Streiks da als Druckmittel?

Wir sind im Moment in einer Situation, in der man unterscheiden muss zwischen der industriellen Rezession, die wir schon seit vielen Jahren haben; vor der Pandemie begann die schon. Es werden massiv Arbeitsplätze abgebaut. Das sind gut bezahlte Arbeitsplätze. Denken Sie an die Metall- und Elektroindustrie, etwa im Automobilbau oder auch an die chemische Industrie.

Auf der anderen Seite steht der Dienstleistungssektor, der teilweise recht stabil dasteht. Der Öffentliche Dienst beispielsweise baut Beschäftigung auf. Es gibt aber auch Bereiche wie die Gastronomie, die auch, sagen wir mal, gewisse strukturelle Probleme haben. Und da muss man in Tarifverhandlungen schauen: Was können die Betriebe zahlen? Höhere Löhne gerade im Dienstleistungssektor bedeuten natürlich auch höhere Kosten.

Das heißt, wenn Sie ins Restaurant gehen, zahlen sie auch mehr und dann essen sie im Zweifel weniger oder trinken weniger. Das heißt, das spüren dann die Gastronomen auch wieder negativ. Also man muss eine ausgewogene Balance in Tarifverhandlungen finden zwischen den Ansprüchen der Gewerkschaften, dass Löhne steigen und eben auch den Möglichkeiten, die Unternehmen haben.

Und in der Industrie? Wir haben im Herbst Tarifverhandlungen der Metall- und Elektroindustrie, und da kann es aus meiner Sicht nur darum gehen, möglichst viele Arbeitsplätze zu retten. Das, was in der chemischen Industrie im Frühjahr galt: eine tarifpolitische politische Atempause. So nannten die Arbeitgeber das. Das ist auch etwas, was ich mir für die Metallindustrie wünschen würde. Denn man muss den Fokus schon auf Beschäftigungssicherung legen, um eben möglichst viele Arbeitsplätze zu retten, die ja wirklich gut bezahlt sind - denn die Industrie zahlt im Durchschnitt besser als der Dienstleistungssektor.

„Innerhalb des DGB sollte man sich zusammenraufen”

Welche Rolle spielen denn grundsätzlich Gewerkschaften in der heutigen Zeit? Sie haben es angesprochen: Immer weniger Menschen treten ja auch einer Gewerkschaft bei.

Die Hauptaufgabe der Gewerkschaften ist natürlich, dass sie sich um Tarifpolitik und Tarifverträge kümmern. Jetzt sehen wir ja bei der Dachorganisation DGB, dass die natürlich auch politisches Lobbying betreibt. Aber ich glaube, die Gewerkschaften tun sich einen größeren Gefallen, wenn sie sich wirklich um ihre Tarifbeziehungen kümmern. Zumal ja auch die Herausforderungen unterschiedlich sind.

Da gibt es die Industriegewerkschaften wie die IG Metall und die Chemiegewerkschaft, die einfach mit dem Rücken zur Wand stehen, weil es um Arbeitsplätze geht. Andere Gewerkschaften wie ver.di, die im Öffentlichen Dienst keine großen Arbeitsplatzrisiken sehen und dort auch anders auftreten können. Da ist ein gewisses Spannungsverhältnis da, was es natürlich auch schwierig macht, als Dachorganisation mit einer Stimme zu sprechen.

Und innerhalb des DGB sollte man sich zusammenraufen. Das wird wahrscheinlich auch gelingen in den nächsten Tagen, dass man doch konstruktiv mit den Reformplänen der Bundesregierung umgeht. Fundamentalverweigerung wäre ein grundsätzliches Problem, was auch innerhalb der Gewerkschaften durchaus zu Spannungen führen kann. Die werden natürlich nicht unbedingt offen ausgetragen, aber hinter den Kulissen ist es schon schwierig, weil die Unterschiede gerade zwischen ver.di und den Industriegewerkschaften schon da sind.

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