„Ey, ist das hip?“

Zwischen Zustimmung und Misstrauen: Im Interview mit dem Stern spricht IW-Direktor Michael Hüther über das Programm der Grünen.

Herr Hüther, von wem ist dieser Satz? "Wir sind überzeugt, dass das freie und kreative Handeln, die Dynamik eines fairen Wettbewerbs, die Stärke von gesellschaftlicher Kooperation innovativ Probleme löst."

Er könnte von mir sein. Aber ich vermute mal, Sie haben ihn bei den Grünen gefunden.

Er steht im Entwurf des Wahlprogramms.

Sie werden dort etliche Sätze finden, die auch von mir stammen könnten.

Als Ökonom und Chef eines Wirtschaftsforschungsinstituts, das Unternehmen nahesteht, müsste Ihnen da doch das Herz aufgehen.

Ja, der Satz ist aber auch symptomatisch. Es ist wie mit der Überschrift des Programms: "Alles ist drin". Das kann man ja doppelt verstehen: im Sinne von "Alles ist möglich" oder eben wörtlich: "Hier ist alles drin", und zwar für jeden. Ich frage mich, ob diese Doppeldeutigkeit Absicht war oder ein Unfall.

Aber zunächst mal müssen Sie doch zugeben: Hier bemüht sich eine linke, von der Ökologie kommende Partei um einen umfassenden Gestaltungsanspruch, der sagt: Wir können auch Wirtschaft und Finanzen und Unternehmen.

Richtig, und wenn ich nach den Worten gehe, dann ist dieses Programm in weite Teile der Gesellschaft, auch zur liberalen und bürgerlichen Mitte, anschlussfähig, wenn Sie so wollen auch für die Industrie. Ein Bekenntnis der Grünen, dass sich Ziele wie die Bewahrung des Wohlstands und der Kampf gegen den Klimawandel durch Innovationen und technischen Fortschritt vereinen lassen, ist ein großer Schritt. Aber es ist ehrlicherweise nur die halbe Story.

Inwiefern?

Na ja, die Partei macht hier ein riesiges Tor auf, durch das wir in eine klimaneutrale Wirtschaft gelangen sollen. Da gehe ich genauer rein und frage mich: Wie? Wie wollen die das schaffen, "klimagerechten Wohlstand"? Und da merkt man dann, dass sie sich widersprechen und, wenn es konkret wird, doch sehr kleinteilig regulieren wollen: Bei der Umverteilung, beim Mindestlohn, beim Ausbau der Elektromobilität, alles wird genau vorgegeben. Da sage ich: Ey, ist das jetzt hip? Mobilisiert das Innovation und unternehmerische Kraft?

Na ja, wir reden über ein Programm der Grünen, nicht der FDP.

Das sind in der Tat mutige Aussagen: Wir denken nicht mehr über die Grenzen des Wachstums nach, sondern über das Wachstum der Grenzen; wir haben Limitationen, und die verschieben wir durch Innovationen, Fortschritt und wachsende Produktivität. Das kann ich voll unterschreiben. Aber an der Basis der Partei kommt so etwas sicher nicht nur gut an - deswegen bin ich skeptisch, was von dieser Haltung übrig bleiben wird. Auch die Reaktionen der Wirtschaft waren ja eher zurückhaltend.

Woran liegt das?

Weil das Programm selbst in unstrittigen Teilen wie dem Klimaschutz wichtige Probleme nicht anspricht. Etwa wenn die Grünen fordern, eine spezielle CO2-Abgabe auf Importe einzuführen, etwa für Stahl, der nicht klimaneutral produziert wurde. So eine Abgabe löst neue Handelskonflikte aus, das ist ganz klar, und es hilft niemandem, auch dem Klimaschutz nicht, solche Konflikte nicht anzusprechen.

Dafür wird es an anderer Stelle sehr präzise: Ausstieg aus dem Verbrennungsmotor bis 2030, Ausstieg aus der Kohleenergie bis 2030 und strengere Klimaziele mit einer CO2-Reduktion um 70 Prozent gegenüber 1990.

Leider haben Politiker, nicht nur Grüne, vorrangig die Neigung, Ziele zu definieren, ohne zu erklären, wie sie diese erreichen wollen. Damit finden die Grünen ganz schnell in allen Parteien Koalitionspartner. 

Bleiben wir bei der Autoindustrie: Die Grünen wollen ab 2030 keine neuen Verbrennerautos mehr zulassen und setzen dafür voll auf Elektroautos. Ist das nicht die richtige Antwort auf eine Industrie, die den Wandel verschlafen hat?

Hier vollzieht die Partei in meinen Augen tatsächlich einen unguten Wandel. In der Vergangenheit haben sich die Grünen dazu bekannt, bei neuen Antrieben technologieoffen zu sein - also auch Brennstoffzellen, regenerative Treibstoffe oder grünen Wasserstoff zuzulassen. Jetzt sagen sie: Allein der Batterieantrieb ist die Lösung. Das ist weder klug, noch hilft es uns, die Emissionen im Straßenverkehr ohne Nebeneffekte runterzubringen. Denn was ist mit dem ganzen Lithium für die Batterien?

Das Problem sehen die Grünen und wollen durchsetzen, dass Lithium nach ökologischen und sozialen Standards gefördert wird.

Da kann ich auch gleich jeden Tag eine Kerze im Kölner Dom anzünden. Das sind Glaubenssätze. Vielleicht sollten sich die Grünen dann eher mit der Frage beschäftigen, was aus ihrer schönen Elektromobilität wird, wenn die Lieferanten sagen: Lasst uns in Ruhe mit euren Standards, wir werden unser Lithium auch so los. Dann verbauen wir bald in Deutschland keine einzige Batterie mehr. Das ist auch der Grund, warum wir uns nicht auf eine einzige Technologie beschränken sollten. Hier verspricht die Partei ihren Wählern etwas, was sie niemals wird einhalten können.

Noch mal: Nachdem die Wirtschaft so viele Trends verschlafen hat, brauchen wir da nicht den eingreifenden Staat, der die Transformation beschleunigt?

Die kurze Antwort wäre: Ja. Aber die Frage lautet: Wie? Meine Antwort: durch verlässliche und stimmige Rahmenbedingungen. Die deutschen Autohersteller und Zulieferer sind hochinnovativ. Denen ist schon vor 30 und vor 20 Jahren der sichere Tod vorhergesagt worden, und trotzdem sind sie das blühende Leben. Wenn der Staat konsistente und kluge Rahmenbedingungen setzt, passen sich die Hersteller an.

Genau das machen die Grünen doch: Sie verschärfen die Rahmenbedingungen.

Das richtige Mittel wäre der CO2-Preis. Wenn der steigt, und das ist ja so angelegt, dann werden sich Hersteller und Autofahrer umstellen.

Deswegen soll der Preis für eine Tonne CO2-Emission ja steigen, von aktuell 25 Euro auf 60 Euro im Jahr 2023 und dann noch weiter.

Eben: Lasst den Preis wirken, daraus werden alle ihre Schlüsse ziehen. Was aber nicht geht, ist die Preise sprunghaft anzuheben und gleichzeitig Quoten für Antriebe einzuführen und Technologien auszuschließen.

Um solche Einschnitte und Quoten abzufedern, wollen die Grünen ein großes Investitionsprogramm auflegen: 500 Milliarden Euro extra über zehn Jahre. Ist das der Schmierstoff, den man für die ökologische Transformation braucht?

Das ist ja ein Vorschlag, der in weiten Teilen auf einer gemeinsamen Studie vom IW und den Kollegen des gewerkschaftsnahen Instituts für Makroökonomie und
Konjunkturforschung fußt. Und insoweit finde ich den natürlich sinnvoll.

Leider sagen die Grünen aber nicht, wofür sie das Geld ausgeben wollen. Können Sie es uns sagen?

Uns geht es um mehr Investitionen, einen langfristigen Plan zur Erneuerung unseres Landes: Verkehrswege, Infrastruktur, wir brauchen einen Bundesinfrastrukturplan, der Straßen, Schienen, Energienetze und digitale Netze zusammen denkt und entwickelt. Außerdem mehr Geld für Bildung und Schulen, für den Ausbau der Elektromobilität, für einen besseren öffentlichen Nahverkehr, mehr kommunale Investitionen, eine stärkere öffentliche Verwaltung. Hier hat Deutschland in den letzten zwei Dekaden viel zu wenig getan. Alle großen Krisen der letzten Jahre waren auch administrative Krisen, sei es auf dem Arbeitsmarkt vor 20 Jahren, in der Fluchtkrise 2015 oder der Pandemie.

Es ist aber der Abschied von der Schuldenbremse.

Nein, nicht nach unserem Vorschlag, dem Deutschlandfonds. Wir nutzen jetzt die historische Chance, dies zu finanzieren - und zwar nicht über Steuern und Sparen an anderer Stelle, sondern über die günstigen Konditionen an den Finanzmärkten -, und leihen uns das Geld, derzeit nahezu zinsfrei. Diese Chance haben die Grünen verstanden. Die Schuldenbremse wird nicht komplett aufgegeben, sondern wir setzen regelkonform daneben eine Lösung für mehr Investitionen. Das knüpft an den Energie- und Klimafonds an, den die Regierung schon geschaffen hat. Ich glaube nicht, dass das aus dem Ruder laufen würde: Das Grundmotiv nachhaltiger Finanzen und einer soliden Haushaltspolitik ist bei den Grünen durchaus tiefer verankert.

Jetzt stellt sich natürlich die Frage: Was davon setzen die Grünen nach der Wahl wirklich um?

Ich glaube schon, dass die Grünen mit diesem Programm in viele Richtungen anschlussfähig sind und klimapolitisch einiges in ihrem Sinne bewegen werden. Die spannende Frage wird dann nur sein: Brechen darüber Konflikte ähnlich den früheren zwischen Fundis und Realos wieder in den eigenen Reihen auf - und schafft es die Parteispitze, den Laden zusammenzuhalten?

Das wäre die Aufgabe für Annalena Baerbock: Trauen Sie ihr das zu?

Die Ruhe, die unter ihr und Robert Habeck eingekehrt ist, spricht dafür. Aber für jedwede Koalition ist entscheidend, inwieweit die Grünen eher der eigenen Kern-Klientel folgen oder die Gesellschaft als Ganzes in den Blick nehmen.