„Politik muss Arbeit schaffen”

Soziale Gerechtigkeit zielt in erster Linie darauf, Armut zu mildern und Chancen zu verbessern. Der Armutsforscher Christoph Schröder vom Institut der deutschen Wirtschaft Köln erklärt im WDR 5-Interview, was die Politik gegen Armut tun sollte.

Wann ist man arm?

Das ist eine schwierige Frage, weil es sich nicht so einfach aus dem Elfenbeinturm des Wissenschaftlers beantworten lässt, sondern Wissenschaft und Gesellschaft einen Konsens finden müssen. Wir haben eine allgemeine Definition der Europäischen Union. Die besagt, dass man dann als arm gilt, wenn man aufgrund von geringen Mitteln, also beispielsweise einem niedrigen Einkommen, einen unzureichenden Lebensstandard erreicht.

Das heißt jede Gesellschaft definiert Armut für sich anders?

Ja, im Grunde schon. Man muss schon auf die spezifischen Einflüsse eingehen. Ist ein Land insgesamt reich oder arm? Wie sind die Kommunikationswege? Was ist einer Gesellschaft wichtig? Man kann sich zurückziehen, indem man sagt, es kommt auf bestimmte Entfaltungsmöglichkeiten an, beispielsweise ohne Scham in der Öffentlichkeit aufzutreten oder Zugang zu Informationen zu haben. Das ist das, was der Nobelpreisträger Amartya Sen gesagt hat.

Aber das ist natürlich in unserer Gesellschaft ganz anders als in einer archaischen Stammesgesellschaft in Afrika. Bei uns würde das bedeuten, dass man Zugang zum Internet hat. Vor 20 Jahren aber gab’s noch gar kein Internet. Das heißt, wir sind da schon im Wandel begriffen. Wir haben absolute Pfeiler, eben diese Entfaltungsmöglichkeiten, aber die sind je nach Gesellschaft und Epoche ganz unterschiedlich.

Wie messen Sie als Wissenschaftler Armut?

Wir haben Eckpfeiler, eine Konvention, nämlich ein niedriges Einkommen zu haben. Das heißt, dass man weniger als 60 Prozent des Einkommens der Personen der Einkommensmitte hat, das entspricht etwa 50 Prozent des Durchschnittseinkommens. Das ist aber nur eine Seite der Armut, weil sie ja eben nur das Einkommen betrachtet und beispielsweise das Vermögen oder soziale Netzwerke außen vor lässt oder eben auch die Kreativität und die Fähigkeiten zur Haushaltsführung.

Ist Armut in Großstädten etwas anderes als Armut auf dem Land?

Ja. Wir haben eine regionale Untersuchung gemacht zur regionalen Verteilung von Armut. Wir haben da die unterschiedlichen Preisniveaus berücksichtigt. In den Städten ist das Preisniveau etwa fünf Prozent höher, als auf dem Land. Das heißt, man braucht im Grunde, um sich die gleichen Güter zu kaufen, in der Stadt auch fünf Prozent mehr Einkommen als auf dem Land.

Das macht schon einen großen Unterschied aus und führt auch dazu, dass wir eigentlich die höchste Betroffenheit von Armut in den Städten haben. Das liegt auch daran, dass sich da Personengruppen mit erhöhtem Risiko konzentrieren, wie Alleinerziehende oder Personen mit Migrationshintergrund. Das hängt zum Teil wiederum damit zusammen, dass Migranten in den Städten eine bessere Infrastruktur vorfinden und sie sich auch in der Landessprache unterhalten können. Dadurch haben wir unterschiedliche Probleme in der Stadt und auf dem Land.

Spielen auch soziale Beziehungen eine Rolle, wenn wir über eine Stadt-Land-Gefälle und Armut sprechen?

Man kann natürlich auch verarmen, indem man einsam ist und keine Kontakte hat. Ich denke, wenn man auf dem Land groß geworden ist, dann hat man sicherlich einen engen Austausch mit seinen Nachbarn.

Man hilft sich vielleicht auch.

Genau. Das gibt’s ja auch beim Bauen: die Muskelhypothek. Man braucht nicht so viel Eigenkapital, weil man sein Bad selber ausbaut oder einem Freunde helfen. Das beeinflusst auch, wieviel Geld man zur Verfügung haben muss.

Was heißt das, was Sie sagen, für die handelnden Politiker in Nordrhein-Westfalen? Wenn man etwas gegen Armut tun will, wo muss man ansetzen?

Ich sehe Armut gerne sehr vielfältig. Es geht ja auch um soziale Beziehungen. Es geht auch um Zugang zu Bildung. Es geht auch darum, einen Arbeitsplatz zu haben, was ja auch eine wichtige Plattform ist, um soziale Beziehungen aufzubauen. Das heißt, es ist wichtig, Arbeit zu schaffen, viele Personen in Arbeit zu bringen, auch Alleinerziehenden zu ermöglichen, Beruf und Familie zusammenzubringen. Das heißt, dass wir in großem Maße Ganztagsbetreuung brauchen, am besten schon für kleine Kinder, damit die keine Startchancen-Nachteile haben, sondern gut vorbereitet in die Schule gehen können. Das gilt auch für Kinder aus Migrationsfamilien.

Infratest dimap hat im Auftrag des WDR zum Thementag "Soziale Gerechtigkeit" in NRW eine Umfrage gemacht mit folgendem Ergebnis: Wenn es um Löhne, Verteilung und Wohnen geht, sieht eine Mehrheit Ungerechtigkeiten. Allerdings sagen 58 Prozent der Menschen in NRW, dass es im Land eher gerecht zugeht. Verstehen Sie das?

Wir haben selbst Untersuchungen dazu gemacht, es gibt auch andere Untersuchungen, den Armut- und Reichtumsbericht. Die Untersuchungen zeigen, dass die Ungleichheit in Betonung auf das Einkommen von der Bevölkerung stark überschätzt wird. Auch bei der Entwicklung von Einkommensarmut, sagt eine große Mehrheit, dass wir da einen starken Anstieg hätten. Aber wir haben eigentlich in den letzten zehn Jahren, nach einer Anstiegsphase, eine relativ konstante Quote. Wahrnehmung und Wirklichkeit gehen da durchaus etwas auseinander. Aber wir sehen auch in den Bevölkerungsumfragen, dass die eigene Person, die eigene Lage, eigentlich positiv eingeschätzt wird. Auch die Lebenszufriedenheit ist insgesamt gestiegen. Vor allem der Anteil der sehr Unzufriedenen ist in den letzten Jahren gesunken.

Zum Interview auf wdr.de