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Griechenland hat gezahlt. Eine Annäherung an Moskau ist unverkennbar. Nur Dank der Liquiditätsspritzen der Europäischen Zentralbank halten sich die griechischen Banken momentan aber über Wasser. – Herr Hüther, wie lange geben Sie Griechenland noch bis zur Zahlungsunfähigkeit?

Das kann auf der einen Seite ganz schnell gehen. Das heißt, es kann sich auf wenige Wochen beschränken. Es kann aber auch gut gehen. Und was im Augenblick die Unsicherheit ausmacht und auch die Irritationen, die wir in Brüssel verspüren, ist, dass man eigentlich nicht so genau weiß, was der Plan der griechischen Regierung ist.

Anfangs dachte man, die hätten irgendwie so ein paar ganz tolle Ideen und kamen auch mit klugen ökonomischen Sprüchen daher, und da ist ja auch nicht alles falsch und da sind ja auch richtige Diagnosen dahinter über das, was bisher falsch gelaufen ist, was an Korruption im Land ist usw. usf., aber wenn man dann fragt, wo sind denn wirklich die Antworten, die Lösungen, die nach vorne weisen, da war da nicht viel. Das sieht dann sehr gestückelt und stümperhaft aus. Und aus der Nummer ist man noch nicht wirklich raus.

Diese Unzufriedenheit merken wir in Brüssel. Deswegen ist eigentlich die Prognose im Augenblick in beide Richtungen möglich. Ich glaube nicht, dass die griechische Regierung letztlich wirklich das Risiko eingehen wird, durch einen Zufall, durch einen Graccident sozusagen aus der Währungsunion herauszumüssen, weil sie keine Liquidität mehr im Land haben, weil sie die Banken schließen müssen, weil sie die Grenzen dann auch für Kapitalverkehrsbewegungen schließen müssen. Aber es ist noch nicht wirklich erkennbar, wo der Weg hinführt. Das Rätsel bleibt bestehen.

Nun hat die EU bisher immer nur reagiert auf die riesigen Finanzlöcher in Griechenland über all die Jahre, schien immer überrascht von Zahlen, die sie eigentlich hätte wissen müssen. Sie hätte es besser wissen müssen. Sie haben eben gesagt, Graccident, also ein Unfall, der zum Austritt Griechenlands führt, das ist wohl das unwahrscheinlichere Szenario.

Aber sollte man nicht das wahrscheinlichere, nämlich einen Grexit, einen Austritt der Griechen aus der Währungsunion forcieren, weil man einen klaren Schnitt machen könnte und Griechenland eine Chance hätte, wirklich wieder wettbewerbsfähig zu werden?

Das klingt sehr attraktiv, hat aber zwei doch bedenkliche Konsequenzen. Das eine ist: Eine Währungsunion ist grundsätzlich eine Solidargemeinschaft. Das muss man nicht mögen, aber es ist so. Das heißt, wenn man sich auf eine gemeinsame Währung einlässt, muss man auch alles dafür tun, dass man das auch gemeinsam hinbekommt. Mal beliebig wie aus einem Buchclub ein- und austreten geht hier nicht. Es geht um ein Glaubwürdigkeitsversprechen in dem Zahlungsmittel, auch in dem Finanzsystem. Und das ist nicht beliebig.

Das Zweite ist: Man kann sich sicherlich vorstellen, dass Griechenland seine Korrekturen und seine Anpassungen leichter und besser hinbekommt, aber der Preis am Anfang ist sehr hoch. Denn der Wohlstandsverlust, der abrupt eintritt aufgrund einer massiven Abwertung, und dann gleichzeitig aber des Bedarfs, Rohstoffe zu importieren und die Schulden, die ja weiter in Dollar und Euro sind auch bedienen zu können, wird gravierend sein. Das heißt, Verarmungsprozesse werden sich beschleunigen und die Konflikte im Land werden deutlicher zutage treten. Insofern ist das nicht wirklich der Heldennotausgang.

Klar ist aber auch, für die Europäische Union ist Griechenland letztlich verzichtbarer als früher, denn andere Länder haben sich deutlich verbessert. Die griechischen Schulden sind nicht mehr in Händen der Privaten. Es betrifft die Staaten. Das kann man anders managen. Aber trotzdem ist es aus meiner Sicht nicht das wünschbare Szenario, auch wenn es zu den relevanten Alternativen gehört. Das muss man heute deutlich sagen.

Es gehört zu den relevanten Alternativen. Würden Sie persönlich, Herr Hüther, wenn Sie Berater von Tsipras wären, Sie haben zwar eben anschaulich gezeigt, wo die Gefahren liegen eines Ausstiegs, aber würden Sie nicht doch raten, Griechenland möge den Schritt vollziehen, der natürlich dann wohl auch einhergehen müsste mit einem radikalen Schuldenschnitt? Denn glauben Sie, dass die Schulden, die Griechenland angehäuft hat, jemals bezahlt werden?

Also, das, was an Schulden angehäuft wurde und was insbesondere im November 2012 ja umgeschuldet wurde in 30-jährige Laufzeit mit deutlicher Subvention, das war ja schon ein Schuldenschnitt, das kann man anders nennen, aber faktisch war es ein Schuldenschnitt, ist aus meiner Sicht etwas, was bei sich wieder gedeihlich entwickelnder Wirtschaft auch tragbar ist. Das sind Zinslasten, die bei vier Prozent des griechischen BIP liegen. Die sind im langfristigen Vergleich tragbar. Da muss man nur dafür sorgen, dass die Wirtschaft sich entsprechend entfaltet. Was diese Regierung erstmal ausgelöst hat, ist genau das Gegenteil, nämlich rezessive Gefahren. Damit ist sozusagen die Erosion des Ganzen noch so viel stärker.

Ich würde es Tsipras aber auch nicht empfehlen aus folgendem Grund: Ein Austritt ist ein nicht kooperativer Zug. Währungsunion und Integrationsräume leben von Kooperationsfähigkeit und Kooperationsbereitschaft. Wenn man austritt, muss man sich das sehr genau überlegen, ob man mal jemals wieder zurück will und was es insgesamt für Europa und für die Beteiligung an Europa bedeutet. Und da kann man, wenn man nicht kooperativ spielt, auf Dauer nicht gewinnen. Das muss man ganz nüchtern betrachten.

Deswegen: Die anderen Länder haben sich ja kooperativ gezeigt. Warum sollte ich dann einem griechischen Ministerpräsidenten empfehlen, nicht kooperativ zu sein?

Sie haben die Solidargemeinschaft beton, die die Eurozone darstellt, aber auch die Europäische Union. Nun könnte man ja sagen, Mitglied der Eurozone hin oder her, aber wir haben immer noch die Solidargemeinschaft der Europäischen Union.

Ja, aber auch das bleibt ja nicht unberührt. Man kann ja nicht auf einen Status zurückfallen und so tun, als sei alles wie zuvor. Denn es wird beispielsweise so bleiben, dass man über längere Zeit Kapitalverkehrskontrollen haben muss, dass man den freien Grenzverkehr wahrscheinlich nicht aufrechterhalten kann. Das heißt, auch andere Integrationszusammenhänge sind betroffen, wenn man beim Währungsthema sich so verhält, wie es in der Frage oder in dem Gedankenexperiment angelegt ist. Und ich glaube auch, dass Europa insgesamt Schaden nimmt in seiner Integrationsperspektive.

Das muss uns jetzt alles nicht schrecken. Also, wenn es denn mal so kommt, dann kommt es und dann wird man auch damit irgendwie umzugehen haben. Aber es ist ja die Frage, ob es die prioritäre, jetzt zum empfehlende Strategie ist. Da bleibt meine Antwort: Nein, es sollten alle versuchen, es anders zu tun. Aber es bleibt weiterhin richtig. Es ist eine relevante Alternative.

Wäre das Nein auch so zu verstehen, um größeren Schaden von der deutschen Wirtschaft abzuwenden, Herr Hüther?

Die deutsche Wirtschaft ist von Griechenland nicht sonderlich betroffen ganz konkret, was die Exportperspektive angeht. Eher ist es umgekehrt. Die Griechen benötigen deutsche Industriegüter, um einen gewissen Grad an industrieller Wettbewerbsfähigkeit herzustellen.

Aber der deutsche Steuerzahler wäre sehr betroffen.

Der deutsche Steuerzahler wäre betroffen, ja. Das ist so. Auch das wäre allerdings nicht direkt spürbar. Zum Teil sind die Dinge über die Kreditanstalt für Wiederaufbau aufgebaut, zum Teil geht es über Bürgschaften an den EFSF, also den ersten Europäischen Rettungsfond. Auch das sind Dinge, die man sehen muss. Man steht hier in Risiken, ja. Aber wenn es ein gutes Argument dafür gibt, dass insgesamt Europa sich dadurch stabilisieren würde durch einen Austritt Griechenlands, kann das auch nicht im Vordergrund stehen, dass der Steuerzahler betroffen ist.

Aber in der Summe aller Argumente sehe ich aber kein Übergewicht, das letztlich für den Austritt spricht, das alles dieses, was an negativen Effekten da ist, kompensiert.

Wann ist Ihrer Meinung nach der Moment der Entscheidung gekommen? Weil, Sie sagen, Sie schließen das nicht völlig aus, dass Griechenland doch austritt aus der Eurozone.

Na ja, es muss sich ja im Grunde in diesen vor und stehenden Frühlings- und Sommermonaten klären. Es ist etwas Zeit gewonnen. Es muss jetzt gezeigt werden von der griechischen Regierung, mit welchen Maßnahmen sie das erfüllen will. Im Grunde ist das Jahr 2015 das Jahr der Entscheidung.

Welche Reformen muss Tsipras machen? Und ist es gerechtfertigt, dass er diese drastischen Kürzungen bei Renten und bei Mindestlöhnen zum Teil wieder zurückgenommen hat?

Richtig ist, dass in Griechenland man ein Verteilungsproblem hat. Man sieht das einmal an den Steuerhintertreibungen. Es sind zweistellige Milliardenbeträge, die von der griechischen Steuerverwaltung benannt werden als nicht eintreibbar oder bisher nicht eingetrieben. Wir haben eine massive Ungleichverteilung der Vermögensbestände. Das führt dann dazu, dass in solchen Situationen, so wie man es gemacht hat, die unteren Einkommen noch besonders betroffen werden, zumal in der ersten Phase über die Energiesteuer die Energiekosten hoch getrieben wurden, die Wettbewerbsfähigkeit zusätzlich gelitten hat, Arbeitsplätze verloren sind – in der Industrie eine Million.

Das heißt, in der Privatwirtschaft ist die Last getragen worden. Das sind vor allen Dingen die kleinen und mittleren Einkommen.

Also ist seine Politik richtig?

Der Anspruch zu sagen, wir müssen einiges anders machen, wir müssen aus den Fehlern lernen, ist völlig richtig. Aber es bleibt dann auch richtig, das muss ich mit den anderen gemeinsam nach vorne entwickeln. Niemand wird sich vernünftigen Argumenten entziehen. Nur dann muss man auch fragen: Warum hat man denn mit all den Hilfen nicht richtig den Weg nach vorne gefunden? Es ist ja auch Personal entsandt worden, um in der Finanzverwaltung zu arbeiten. Auch das ist nicht gelungen. Das heißt, wenn man sich jetzt mal hinstellt und sagt, pass mal auf, wir sind auch bereit, die Hilfen anders anzunehmen. Aber der IMF beispielsweise hat in seiner Eigenanalyse ja auch festgestellt, wir kamen das erste Mal in ein Land, in ein europäisches Land, wo wir gemerkt haben, dass wir mit unseren eigentlichen Hilfsprogrammen schon deshalb nicht erfolgreich sein können, weil vor Ort die Infrastruktur, die Politikinfrastruktur das einfach gar nicht unterlegen kann. Und das ist eine Lektion, an der, wenn Tsipras es ernst meint, er auch arbeiten kann.

Weil es kein Kataster gibt, kein Steuererhebungssystem…

Ja, und auch die Verwaltung von ihrer ganzen Orientierung her anders sozusagen sich verankert hat. Und da ist es ja auch richtig, über diese Dinge zu reden, über Korruption. Nur, dann fragt man sich, warum als erstes Personal in den öffentlichen Sektor wieder eingestellt wird, wenn das gerade die Politik der Altparteien war über Jahrzehnte, den öffentlichen Sektor als auch einen Bereich der eigenen Pfründe zu sehen.

Herr Prof. Hüther, wie kann man denn Griechenland jetzt auch im Rahmen unserer Solidargemeinschaft der Eurozone, der EU helfen, wieder wirtschaftlich auf die Beine zu kommen? Das betrifft ja eigentlich nicht nur Griechenland, auch wenn die Ansteckungsgefahr gebannt ist. Spanien, Portugal und Irland haben massive Reformen unternommen und sind auf einem guten Weg. Wie kann man auch diesen Ländern wieder stärker wirtschaftlich unter die Arme greifen?

Ist da dieser Juncker-Plan eigentlich der richtige Weg? Juncker hat ja vorgeschlagen, man möge mit 21 Milliarden EU-Mitteln, davon ein Großteil Garantien, bis zu 315 Milliarden Euro an Investitionen lostreten, um das mal so bildlich auszudrücken. Ist das der richtige Weg?

Also, Investitionen klingen immer gut. Das hat immer einen hohen Sympathiewert. Aber man muss natürlich fragen: Warum wird eigentlich nicht investiert? Die Annahme in dem Juncker-Plan ist, dass die privaten Akteure zu risikosensibel sind. Da kann man im Augenblick fragen: Warum sind die eigentlich zu risikosensibel? Oder haben die sogar gute Gründe, besonders risikosensitiv zu sein ihrem Verhalten, also auf Risiken zu reagieren? Denn irgendwas ist ja noch nicht ganz in Ordnung in Europa insgesamt.

Es läuft so langsam ein Prozess einer weiteren konjunkturellen und wirtschaftlichen Genesung an, aber das ist halt ein längerer Prozess. Wenn Sie heute investieren als Unternehmen, heißt das, Sie binden sich für fünf, sechs, sieben, acht, neun Jahre an einen Standort. Dann braucht es stabile Rahmenbedingungen. Und es ist so ein bisschen das alte Zaubermeisterwerk. Wir machen große Investitionsprogramme und die helfen dann.

Die helfen nur, wenn sie in einem Umfeld stattfinden, wo Erwartungen der privaten Investoren sich auch stabilisieren lassen. Dann wird aus diesen Investitionen… Dann investieren die aber auch.

Das heißt also: Was müsste Griechenland, was müsste Italien, Mezzogiorno, was müsste Spanien tun?

Es geht vor allen Dingen einmal um das, was auch begonnen wurde, die Sanierung des Bankensektors. Denn wenn Sie einen Bankenbereich haben, der nicht kreditvergabefähig ist, das haben wir in Spanien sehr deutlich gesehen, dann wird nicht investiert, weil die Kreditvergabe nicht funktioniert. Dann müssen Sie die Bankbilanzen bereinigen, Bad-Bank-Lösungen sind da ganz wichtig. Die sind auch durch die Europäische Bankenunion identifiziert.

Das Zweite ist, Sie brauchen natürlich auch verlässliches Verwaltungshandeln. Sie müssen auch und Sie können auch an vielen Stellen Verwaltung vereinfachen. Das ist in den Südländern häufig sehr, sehr bürokratisch. Da ist auch in Griechenland ja viel gemacht worden, wenn man eine Gründung machen will, die Dinge zu vereinfachen, also, einfach auch an der Stelle investitionsfreundlicher zu sein. Wenn einem Investitionen wichtig sind, dann muss ich mich Investitionen gegenüber freundlich aufstellen. Das heißt nicht, dass man alles macht, aber dass man klar ein Signal sendet. Und das hat mit Verwaltungshandeln, mit Steuergesetzgebung und sonstigen Dingen zu tun. Da kann man eine Menge machen. Das kostet an sich kein Geld.

Jetzt hat die Europäische Zentralbank ja auch jede Menge billiges Geld zur Verfügung gestellt durch das quantitative easing, wie das neudeutsch heißt. Das heißt also, indem Staatsanleihen von den Staaten in Zahlung genommen werden und dafür Liquidität in die Märkte reingepumpt werden. – Ist das der richtige Weg? Und warum kommt dieses Geld nicht bei den Unternehmen, bei den Investoren an? Sie haben es ja eben beschrieben, Herr Hüther.

Nun, was die EZB macht, hat ja eigentlich einen etwas anderen Grund. Die EZB versucht natürlich auf der einen Seite das Bankensystem zu sanieren, weil Draghi zu recht sagt, es kann auf Dauer in der Währungsunion nicht akzeptiert werden, dass die nationalen Finanzsysteme segmentiert, fragmentiert, voneinander getrennt werden, dass wir von Österreich nach Italien über die Grenze gehen und auf einmal andere Kreditbedingungen haben, obwohl die Infrastruktur nicht wesentlich anders ist und die Wettbewerbsfähigkeit des verarbeitenden Gewerbes auch nicht. Das war der eine Grund.

Das Zweite, zu sagen, wir haben ein Deflationsrisiko in der Eurozone und die Europäische Zentralbank deutet ihr Mandat in der Sicherung dauerhafter Preisniveaustabilität so, dass die Inflationserwartungen fix zwischen 1,7 und 1,9 verankert sind. Das kann mal schwanken, aber im Prinzip sollen sie dort verankert sein. Die Analyse von Draghi ist, dass das nicht mehr der Fall ist und dass es ein Risiko gibt.

Daraufhin kann man aber mit Zinspolitik nicht mehr reagieren, weil, wenn Sie bei Null sind, ist Null. Also, es gibt die Nullzinsschranke der Zinsen. Insofern geht man dann über solche unkonventionellen Maßnahmen, wie sie jetzt bis ins nächste Jahr hinein geplant sind, gerade begonnen wurden, indem man Anleihen aufkauft, um darüber andere Erwartungen an den Märkten zu generieren, um damit auch die Inflationserwartung wieder nach oben zu drehen.

Das gleiche Problem hat die FED. Die Chairman der FED, Frau Yellen, hat deutlich gemacht, wir müssen, Inflationserwartungen müssen sich Richtung zwei Prozent, damit wir auch eine Sicherheitsmarge haben gegenüber Deflation. Denn wenn wir einmal in der Deflation sind, dann ist es richtig mies. Das kann man sich in Japan anschauen.

Insofern bin ich schon sehr bei dem, was Draghi sagt, sage aber auch, das, was die EZB macht, ist nicht ohne Risiken. Aber sie muss ihr Mandat erfüllen. Und die deutsche Kritik ist mir häufig, ehrlich gesagt, sehr engstirnig. Wir sind immer dabei zu sagen, Schäuble soll die Schuldenbremse einhalten. Nehmen Sie mal an, er würde sie nicht einhalten und würde anfangen, das Ziel zu verändern. Draghi handelt hier ganz analog wie Schäuble bei seiner Schuldenbremse. Sie haben eine Bindung in ihrem Mandat und das versuchen sie zu erreichen. Und da habe ich bisher keine überzeugende Gegenantwort aus der deutschen Debattenlage gehört, außer dass das eher ein bisschen kleinkariert daherkommt und man dem Italiener das nicht zutraut. So wird es ja meistens dann argumentiert.

Sie haben Herrn Schäuble, Wolfgang Schäuble, den Bundesfinanzminister, angesprochen. Momentan sprudeln ja die Steuereinnahmen in Deutschland, auch Dank einer sehr, sehr positiven Konjunktur und Exportentwicklung.

Wäre es nicht endlich Zeit, auch in Deutschland massiv in Infrastruktur zu investieren? Und wie hoch schätzen Sie eigentlich den Investitionsstau im Infrastrukturbereich? Denn wir haben marode Autobahnbrücken. Wir haben ein Schienennetz, das reformbedürftig ist. Wo sehen Sie die größten Notwendigkeiten und wie hoch schätzen Sie den Reformstau oder den Investitionsstau?

Wir haben vor gut einem Jahr mal versucht das einzuordnen und kommen auf einen jährlichen Investitionsbedarf von zwölf Milliarden. Vor einem Jahr war das identifiziert, vier Milliarden im Bereich Verkehrsinfrastruktur, vier Milliarden im Bereich Energie und vier Milliarden im Bereich Digitales – das auf zehn Jahre.

Zwischenzeitlich ist aber eine Menge beschlossen worden. Es gibt einen Rahmenvertrag mit der Bahn, in der in fünf Jahren das Schienennetz und die Brücken zu sanieren sind. Das ist ja auch eine Frage der Zeit. Sie können ja nicht einfach soundso viele Brücken in einem Jahr sanieren. Also, insofern, das ist ein überschaubarer Rahmen.

Mir scheint für die Straßeninfrastruktur ganz wichtig, dass wir hier lernen beispielsweise von den Österreichern, die mit der Asfinag eine Gesellschaft gegründet haben, eine Betreibergesellschaft, die mit klaren Leistungsvereinbarungen dieses Autobahnnetz instand hält, weiterentwickelt. Da könnten wir viel an Effizienzreserven in der öffentlichen Straßenbauverwaltung der Länder beispielsweise frei hebeln, indem wir hier wie bei der Bahn in der Privatisierung bei den Autobahnen und Bundesstraßen einen Infrastrukturbetreiber nehmen.

In der Digitalisierung ist auch eine Menge beschlossen worden. Also, es ist einiges auf den Weg gebracht worden. Es ist auch nicht so, dass das Ganze zerbröckelt, aber es ist ein ernstes Thema, weil Infrastruktur bedeutet, dass wir daraus ergänzend Mobilisierung von privaten Investitionen in Gang setzen. Das ist ja das, was wir an Effekt auf die Volkswirtschaft, ihre Leistungsfähigkeit aus der Infrastruktur sehen. Deswegen gibt es diesen Bedarf.

Man kann fragen, ob der Schäuble zu eng ist in seiner Haushaltsplanung oder zu vorsichtig. Er muss allerdings zu recht sehen, die konjunkturbedingten Steuermehreinnahmen sind nicht dauerhaft zu erwarten und dieses niedrige Zinsniveau auch nicht. Das heißt, es gibt zwei Risiken, die ernst zu nehmen sind.

Wenn also ein Überschuss im Bundeshaushalt zu erzielen ist, dann ja wohl jetzt. Ob der jetzt in der vollen Höhe, darüber kann man streiten, ob man nicht noch fünf Milliarden mehr in die Infrastruktur gibt, aber mir scheint wichtig, dass man das dann auch in einen klugen Rahmen, Zeitrahmen und Finanzierungsrahmen setzt, Einzelverträge schließt mit der Bahn, mit dem Betreiber der Bundesautobahnen und Bundesstraßen, die wir denn dann vielleicht hätten, und im digitalen Bereich mit den entsprechenden privaten Partnern.

Herr Hüther, aber Sie haben die Frage nach dem Finanzbedarf oder dem Investitionsbedarf nur bedingt beantwortet. Sie haben was von zwölf Milliarden gesagt. Aber wenn man jetzt auch noch die Bildung und die Forschung dazu nimmt, wie hoch wäre eigentlich das, was Herr Schäuble wirklich reinpumpen müsste?

Na ja, also, bei der Bildung und Forschung oder vor allen Dingen bei der Bildung und auch bei der Wissenschaft ist ja nun, ganz wichtig, dass Kooperationsverbot zwischen Bund und Ländern aufgehoben worden. Das heißt, es kann auch institutionell dauerhaft gefördert werden, was an bundesweit relevanter Wissenschaftsinfrastruktur da ist. Das Bafög wird komplett vom Bund finanziert. Da ist eine Menge gemacht worden. Und es ist, das muss man auch ganz ehrlich sagen, noch nie so viel Geld im universitären System gewesen wie im Augenblick.

Also, auch hier geht es um eine kluge Nutzung der Gelder. Aber es geht auch, und das muss man, auch wenn es keine hohen Sympathiewerte auslöst, sagen, Studiengebühren gehören auch zu einem solchen System. Preisliche Lenkung - das wären nicht Gebühren, die wir aus anderen Ländern kenne, wie in den angelsächsischen Räumen -, aber 500 Euro pro Semester sind etwas, was man als Finanzierungsbeitrag eines jeden Studenten auch nehmen kann.

Also, Sie fordern praktisch die Wiedereinführung von Studiengebühren?

Wenn Sie das mal nehmen und ausprobieren, sind Sie übern ganz dicken Daumen bei zwei Milliarden freien Mitteln pro Jahr. die Exzellenzinitiative hatte 1,7 Milliarden verfügbar auf fünf Jahre. Und da haben Sie umfangreiche Beantragungsverfahren.

Man kann mit diesem, mit einem Kreditsystem, mit einem Stipendiensystem ergänzt, so etwas sehr gut organisieren. Das ist nicht ganz gut gelungen. Wir werden auf mittlere Sicht an Studiengebühren nicht vorbei kommen.

In der Höhe von 500 Euro pro Semester?

Das ist das, was wir bei anderen Größenordnungen auch in Österreich mal hatten oder was wir auch in den Ländern hatten, in denen es in Deutschland eingeführt war. Also, wer realistisch ist, wird das zugeben müssen.

Herr Prof. Hüther, 1,6 Prozent Wachstum im vergangenen Jahr, boomender Export, zuletzt dank auch des niedrigen Dollar und des niedrigen Ölpreises, sinkende Arbeitslosenzahlen, ist das nachhaltig in Ihren Augen?

Es ist aus meiner Sicht nicht per se nachhaltig. Und ich teile die Sorgen, die der Internationale Währungsfond in seinem gerade vorgestellten Outlook gemacht hat.

Wir sehen auf der einen Seite Treibkräfte positiver Art auf der Nachfrageseite. Der Dollar, Weltnachfrage insgesamt belebt sich. Wir haben eine stabile Beschäftigung. Die Reallöhne, daraus ergibt sich auch eine Inlandsnachfrage, die ja lange beklagt wurde, sie sei zu niedrig.

Was wir aber nicht sehen, und wir haben eben drüber gesprochen, ist im gleichen Maße eine Entwicklung auf der Angebotsseite der Volkswirtschaft. Das Investieren ist zögerlich. Wir haben über die Verunsicherung gesprochen. Da klemmt etwas. Und gerade auch im Mittelstand sehen wir Zurückhaltung. Die Digitalisierung ist so ein Thema, weil der Rechtsrahmen beispielsweise nicht klar ist für diesen Digitalisierungsprozess. Wem gehören Daten, die aus der Nutzung von Maschinen sich ergeben, die nicht personengebunden sind?

Insofern ist meine Sorge, dass wir auf einen Seite einen Nachfrageboom haben, der auch in diesem Jahr ein deutlich kräftigeres Wachstum nochmal bringen wird als im letzten Jahr, aber dass es Rückschlagseffekte gibt durch die unzureichende Erneuerung des Kapitalstocks. Dann laufen wir hinterher. Wir haben über die Infrastruktur gesprochen. Das ist nun in Angriff genommen worden, aber das private Investieren drückt doch aus, dass hier ein Unsicherheitsmaß vorherrscht und insbesondere ein Maß politischer Unsicherheit. Das sehen Sie an entsprechenden Indikatoren, dass viel genauer adressiert werden müsste. Das geht nicht mit Geld, sondern mit klugem Politikhandeln.

Was verlangen Sie konkret von der Politik? Sie vertreten ja sozusagen die Arbeitgeberseite als Direktor des Instituts der deutschen Wirtschaft. Was verlangen Sie konkret von der Politik an Rahmenbedingungen, um eben die Angebotsseite hier zu stärken?

Na ja, ich vertrete die Sicht der Sozialen Marktwirtschaft und einer klugen Ordnungspolitik. Und die heißt, dass Politik Maßnahmen auch machen muss, die sich an die Verbesserung der Investitionspolitik orientiert. Alles das, was zuletzt gemacht wurde, ist dazu kein Beitrag.

Konkrete Beispiele bitte, Herr Hüther!

Alle Arbeitsmarktreformen, die Reform Rente mit 63, die dazu geführt hat, dass wir das Erwerbspersonenpotenzial verringern in diesem Segment, anstatt es weiter zu mobilisieren, da sind ja tolle Entwicklungen in den letzten 15 Jahren seit 2000 in Gang gekommen, was die Beschäftigungsquoten, auch sozialversicherungspflichtige Beschäftigung der Älteren angeht, ganz, ganz entscheidend…, wo auf der einen Seite die Regierung gesagt hat, der demographische Wandel muss ernst genommen werden, sie ein solches Gesetz macht. Das ist einfach Humbug.

Es passt nicht zu den Wachstumsherausforderungen. Denn in einer alternden und dann auch prospektiv schrumpfenden Gesellschaft muss ich genau das Gegenteil machen.

Wir haben über Bildungsinvestitionen gesprochen. Die Verlässlichkeit der Länder wäre wichtig, dass sie das, was im Kompromiss mit dem Bund gemacht wurde, die Bafög-frei-Entlastungen, weil der Bund das Bafög zahlt, umzusetzen in auch Wissenschaftsinfrastruktur. Dort wird das Wachstumspotenzial der Zukunft mit entschieden.

Also, an diesen Dingen auch ernsthaft zu arbeiten und den Arbeitsmarkt nicht rückabzuwickeln. Wir haben ja keinen Arbeitsmarkt, der irgendwie da marodierende Horden rumlaufen lässt, sondern da sind kluge Arbeitsplätze, gute Arbeitsplätze entstanden, sozialversicherungspflichtige. Über 95 Prozent der neuen Jobs sind sozialversicherungspflichtig. Das sollten wir auch weiter stabilisieren.

Mit Blick auf den Arbeitsmarkt, wir haben zurzeit auch eine halbe Million unbesetzter Stellen. Wir haben eine Arbeitslosenquote au feinem Rekordtief, wenn man es mal über die letzten Jahre sieht. – Könnte man denn nicht jetzt auch das Potenzial von Asylbewerbern, die jetzt in Massen zu uns kommen aufgrund der bedauernswerten Konflikte im Mittleren und Nahen Osten, besser abschöpfen, indem man Asylbewerbern mit hoher Qualifikation vom ersten Tag an erlaubt zu arbeiten?

Das ist ein ganz bedeutsames Thema. Ich bin da ganz in dem, was, was Sie in der Frage anlehnen. Man darf auch nicht verkennen, es ist mit dem Asylkompromiss im Bundesrat, insbesondere durch den Einfluss auch Baden-Württembergs, ja ein Schritt gemacht worden, was die Residenzpflicht angeht, was den Zugang zum Arbeitsmarkt angeht. Das ist von vielen in dem grünen Lager, wo ja Kretschmann das betrieben hat, kritisch gesehen worden, obwohl das verantwortungsethisch relevant ist und Bedeutung hat. Das, glaube ich, sollte man sehr viel offener sehen. Denn es ist uns nichts geholfen, wenn wir die Asylanten hier haben, lange Verfahren. Warum lassen wir ihnen nicht den Zugang zum Arbeitsmarkt in leichterer Form zu? Da kann man sicherlich eine Menge machen.

Wir sehen im Augenblick ja, dass vor allen Dingen auch die Kommunen belastet sind durch die Räume und durch die Infrastruktur, die sie da für die zu uns Kommenden aufrecht erhalten müssen. Wir könnten gleichzeitig aber die Potenziale, die sie haben, stärker abschöpfen. Das ist richtig und wichtig. Das betrifft die Asylanten.

Das betrifft aber auch viele, die wir im Land haben, die keinen Asylstatus haben, die einfach da sind, deren Abschlüsse wir nicht so einfach anerkennen. Da ist mit dem Anerkennungsgesetz auch ein Schritt gemacht worden. Also, wir müssen insgesamt das, was wir im Lande am Gästen haben, mehr für uns mobilisieren. Das ist auch ein Teil eines echten Willkommens.

Also, Asylbewerber oder geduldete Flüchtlinge bei uns sollten vom ersten Tag an arbeiten können?

Ob das jetzt vom ersten Tag ist, alles hat seine Verwaltungsvorläufe, aber dass es in der Logik dessen, was mit dem Bundesratskompromiss entstanden ist, einfach schneller geht, dass wir keine langen Fristen haben. Denn dann sehen wir auch, dass wir den Menschen ja auch eine Perspektive geben, die sie ja auch abhalten von den Dingen, die anderen vielleicht Sorge machen. Also, wenn man nix zu tun hat, ist es immer das Schlechteste, was man haben kann. Und dann kommt man auf nicht so konstruktive Ideen.

Jetzt haben wir auch vorhin viel über die Angebotsseite gesprochen der relativ guten Konjunkturentwicklung, wo Sie noch Nachholbedarf sehen. Lassen Sie uns ein bisschen über die Nachfrageseite sprechen.

Nun hat die IG Metall als wegweisenden Abschluss 3,4 Prozent mehr Lohn ausgehandelt dieses Jahr, was ja eine kräftige Reallohnsteigerung, die erste vielleicht in langer Zeit oder eine Reallohnsteigerung über 15 Jahre Zeitraum in einem beträchtlichen Umfang ausmacht. – Muss hier mehr geschehen und könnte man eigentlich auch durch Abschaffung der kalten Progression oder andere Steuererleichterungen weiterhin auch die Binnennachfrage stärken, Herr Hüther?

Fangen wir kurz bei der kalten Progression an. Die lebt ja von der Inflation, die wir im Augenblick nicht haben. Insofern, wenn ein Finanzminister sie einführen könnte, dann jetzt. Denn im Augenblick kostet sie nichts, weil sie ja nur dann immer ein Problem ist, wenn Sie eine hohe Inflation, eine spürbare Inflation ab zwei Prozent, zweieinhalb Prozent mal haben.

Dann läuft da einiges auf. Das ist so ähnlich wie mit der Haushaltskonsolidierung. Wenn nicht jetzt, wann dann? Und die kalte Progression abzuschaffen, wenn nicht jetzt, wann dann, wenn ich im Grunde Preisniveaustabilität habe? Das wäre auf lange Sicht aber ganz wichtig, weil wir gerade die Mittelschicht ja immer treffen. Die haben den höchsten Progressionsgrad immer zu verkraften. Und das ist nicht fair.

Was in der Lohnpolitik zu passieren hat, hat sich zu orientieren an den Mengenverhältnissen am Arbeitsmarkt. Natürlich erleben wir, dass sich das in Segmenten dreht. Wir haben Arbeitsmärkte, Teilarbeitsmärkte, wo wir Angebotsknappheit haben, wo zu wenig Arbeitsangebot da ist, weil, über Fachkräftemangel ist das benannt, aus der hohen Dynamik, die die Wirtschaft auf der einen Seite hat, auf der anderen Seite wir nicht genügend haben. Deswegen verändern sich Löhne.

Es verändern sich Lohnstrukturen. Das sehen wir auch. Die Lohnprämien in diesen Segmenten steigen an. Und das muss eine Lohnpolitik möglich machen. Sie muss diese Differenzierung möglich machen durch auch betriebliche Spielräume. Und ansonsten gilt, wir haben immer noch gut 2,8 Millionen registrierte Arbeitslose. Das heißt, auch dort wird ein Teil der mit Lohnpolitik zu beantworten sein. Deswegen ist es nicht die Zeit generell einfach irgendwelcher Lohnerhöhungen, sondern von Lohnerhöhungen, die sich an der Beschäftigungswirkung zu orientieren haben.

War der Mindestlohn ein Fehler?

Der Mindestlohn wird sich in seiner Wirkung, und das wird man auch dann auch von Ihrer Frage erst beantworten können, erst zeigen, wenn wir mal wieder eine Rezession haben. Wir haben es genauso klug gemacht wie die Briten, das kann man jedenfalls sagen, den Mindestlohn dann einzuführen, wenn die Konjunktur erstens boomt und zweitens die Lohnentwicklung stark ist, insgesamt eine schwache Preisentwicklung, so dass auch entweder die Verluste an Beschäftigung oder die Preissteigerungseffekte in der Gesamtwahrnehmung verschwinden.

Dass eine solche Maßnahme nicht ohne Wirkung bleibt, ist, glaube ich, klar. Man kann das an einzelnen Segmenten, im Taxibereich kann man das identifizieren, Wirkungen sehen, die nicht positiv sind.

Aber insgesamt sind ja die prognostizierten, 1,3 Millionen hat das IFO-Institut prognostiziert an Arbeitsplatzverlusten, sind ja nicht eingetreten.

Das ist völlig richtig. Die sind nicht eingetreten, weil natürlich diese Prognosen auch immer noch aus anderen Arbeitsmarktsituationen kamen. Aber den eigentlichen Test werden wir wirklich erst in der nächsten Rezession sehen, ob dann die Schwachen am Arbeitsmarkt, die sind ja hier, um die geht’s ja hier, mit schwierigen Erwerbsbiographien, geringerer Produktivität, ob die dann auch noch im Arbeitsmarkt bleiben können oder schneller verschwinden als sonst. Aber es ist richtig, die großen Sorgen, die zunächst da waren, sind nicht eingetreten. Aber wir sehen einfach, es ist unhandlich. Es ist bürokratisch. Und in einzelnen Segmenten wirkt es auch nicht nur positiv.

Sie sagten, es ist bürokratisch, unhandlich. Wo würden Sie denn konkret Änderungen ansetzen?

Eines ist zum Beispiel die Aufzeichnungspflicht. Also, das ist, da ist ja, muss man ja mal abwägen. Natürlich hat die Arbeitsministerin auch Recht, wenn sie sagt, es darf nicht ausgehöhlt werden, der Mindestlohn. Deswegen ist die Arbeitszeit aufzuführen. Nur haben wir es natürlich häufig mit kleinen Betrieben zu tun, mit Betrieben auch mit von den Abläufen her, wo nicht große Dokumentationen üblich sind. Und da muss man einfach auch mal ernst nehmen, was man sonst immer so gerne hinausposaunt, dass man den kleinen und mittelständischen Bereich besonders schutzwürdig ansieht. Das hat man hier verkannt.

Aufschrei hat es ja in der Politik erst dann gegeben, als das Präsidium des Deutschen Bundestages die Abgeordneten entsprechend aufgefordert hat, für ihre Beschäftigten, wo ja auch häufig durch Hilfskräfte und ähnliche Grenzbereiche so was erreicht wird, solche Aufzeichnungen zu machen. Also, das ist immer wirksam, wenn es die Politiker mal selbst umsetzen müssen. Dann werden sie auf einmal selbst zum Unternehmer.

Da kann man Dinge leichter machen.

Das Interview zum Anhören auf deutschlandradiokultur.de

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