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Die Zeit in den Krisenländern wird nicht genutzt, sagt IW-Direktor Michael Hüther im Deutschlandfunk. Foto: IW Köln

Bundesanleihen, das ist das wichtigste Instrument, mit dem der Finanzminister die deutschen Schulden finanziert. Auch deshalb schätzen Investoren die Papiere als sicheren Hafen. Jetzt kommt aber das Problem: Die Nachfrage nach diesen Staatspapieren ist so groß, dass nun erstmals in der Geschichte die Renditen für zehnjährige Anleihen ins Minus gerutscht sind. Anleger sind mittlerweile bereit, bei deutschen Staatsanleihen eine Gebühr zu bezahlen, statt Zinsen zu kassieren. Eine verkehrte Welt, sagen viele, die nicht viel Gutes ahnen lässt. Herr Hüther, wird es langsam wieder so richtig knapp?

Na ja. Es wird schon deutlich, dass in all den wirtschaftlichen Zusammenhängen - Sie haben von der Finanzwelt gesprochen, aber auch in der Realwirtschaft - wir mehr Fragezeichen haben als Ausrufezeichen, und dass letztlich die Krise, auf die wir zurückblicken, 2009 als Weltfinanzkrise, aber auch die Staatsschuldenkrise in der Eurozone, nicht aus den Kleidern geschüttelt ist. Die expansive Geldpolitik seit geraumer Zeit ist eine Indikation dafür. Es ist ja eine kurierende, eine Geldpolitik, die versucht, Probleme zu bearbeiten in einer Art und Weise, wie wir das nie getan haben, und jetzt kommen halt Sondereffekte hinzu. Sie haben die erwähnt. Es gibt diese extreme Suche nach Sicherheit und es gibt die Sorge mit Blick auf Brexit, mit Blick auf die Wahlen in Spanien, wie dieses Europa überhaupt in die Zukunft geht. All dieses führt dazu, dass die Menschen bereit sind, quasi eine Sicherheitsgebühr, eine Verwahrgebühr zu zahlen.

Müssen wir jetzt sagen, wir sind aus dieser Krise gar nicht rausgekommen?

Wir sind schon heute in einer anderen Situation als im Jahr 2009 und 2010. Wir haben realwirtschaftlich ja erlebt, wie die Produktion sich deutlich und schnell korrigiert hat. Wir haben eine Arbeitsmarktsituation, die blendend ist. Wir haben weiterhin Höchststand offener Stellen, wir haben den Höchststand der Beschäftigung, wenn wir Deutschland nehmen. Aber wir sehen einfach Drumherum: Diese Krise ist auch ein Test der Geschäftsmodelle gewesen. Das Geschäftsmodell Spanien beispielsweise funktioniert nicht mehr. Wir sehen im Augenblick angesichts der Unruhen in Paris und in Frankreich insgesamt, dass das Geschäftsmodell Frankreich so nicht mehr funktioniert. Da ist Deutschland relativ robust aufgestellt. Auf Dauer wird das aber auch nicht durchzuhalten sein, wenn nicht der Rest sich wieder stärkt, und insofern ist diese Krise, das darf man nie vergessen, es war die größte Finanzmarktkrise in der modernen Welt, globaler Finanzmärkte, deregulierter Finanzmärkte, nicht aus den Kleidern geschüttelt.

Reden wir noch mal über Europa, bevor wir vielleicht dann anschließend auch noch mal über die Weltwirtschaft reden, USA, Asien und so weiter. Sie haben es ja gerade genannt. Wir haben Frankreich, wir haben Italien und Spanien. Das sind ja Big Player in der europäischen Wirtschaft. Von Griechenland einmal ganz abgesehen, das wollen wir gar nicht weiter vertiefen jetzt an dieser Stelle. Das sind Länder, Sie sagen, das Geschäftsmodell hat nicht funktioniert. Es gibt ja viele, Sie haben das ja auch immer gesagt, seit Jahren funktioniert dort das Geschäftsmodell nicht. Wir sind jetzt so weit, dass wir immer mehr in Haftung genommen werden und die Verantwortung mittragen müssen und es bald nicht mehr richtig schultern können?

Das kann passieren. Das ist ein Risiko. Und vor allen Dingen sieht man auch das Zusammenspiel dieser Krisenländer, der Schuldnerländer mit der Europäischen Zentralbank. Indem die Europäische Zentralbank das tut, was sie tut, schafft sie diesen Zeit, aber die Zeit wird nicht genutzt. Wir haben einen Anstieg wieder der strukturellen Defizite in Frankreich, in Spanien und auch in Italien. Das heißt, die Mühen, die eigentlich von der Notenbank erleichtert wurden, sind aber nicht umgesetzt worden in eine erhöhte Disziplin, und das ist das strategische Spiel zwischen Notenbank und diesen Ländern. Die Länder sind eigentlich in der Not, Strukturreformen zu machen. Sie fordern Erleichterungen von der Notenbank auf dem Weg dorthin. Die Notenbank gewährt dies. Sie muss das auch ein Stück weit tun mit Blick auf Deflationsrisiken, sie erfährt aber, dass sie ausgebeutet wird, und diese Strategie funktioniert nicht mehr.

Die Notenbank hat diese Staaten mitfinanziert?

Na ja. Sie kauft am Sekundärmarkt nicht direkt, aber indirekt Papiere auf. Das hat Effekte auf die Zinslasten auch dieser Länder, die heute ähnlich geringe, ein bisschen höhere, aber ähnlich geringe Zinslasten haben. Wenn Sie das mal wegrechnen, wären deren Haushalte quasi zerplatzt. Das ist aber nicht genutzt worden, um wirklich jetzt an den Strukturen zu arbeiten, und in dieser Gefangenensituation ist dann auch die EZB. Sie kommt im Grunde aus dem Druck, den die Staaten hier aufbauen, weil sie nichts tun, nicht wirklich raus.

Die EZB, das haben Sie auch immer wieder kritisiert, das ist vielleicht ein bisschen viel, was die gemacht haben mit der expansiven Geldpolitik, war jedenfalls die These, hat es ja auch in der Politik gegeben, hat es auch in der Unions-Fraktion, in der Großen Koalition an Kritik gegeben, hat sich bislang jedenfalls nichts dran geändert. Warum hat die Bundesbank nicht in Frankfurt gesagt, Mario Draghi, das machen wir so nicht mit?

Ja das hilft dann nichts, weil die Bundesbank von ihrem Stimmenanteil auch nur eine Stimme hat im Chor aller anderen Notenbanken des Eurosystems, und das funktioniert auch so nicht, sondern es ist letztlich ein Diskurs. Und die Notenbank ist in einem Dilemma. Das muss man auch ganz offen sagen. Insofern ist die Kritik teilweise überzogen. Sie ist an einigen Stellen berechtigt. Ich glaube, dass das, was im März dieses Jahres beschlossen wurde, das Paket weiterzufahren, das Volumen des Aufkaufens zu erhöhen, jetzt auch in Unternehmensanleihe-Märkte hineinzugehen, einfach dramatische Anreizwirkungen hat. Im Grunde musste sie aber auch vor einem Jahr im ersten Quartal 15 irgendwas tun, denn die Inflationsraten sind abgesackt und das ist für sie nicht neutral. Sie bewegt sich also in einem Dilemma, das muss man auch würdigen.

Ich habe mir das jetzt nicht aufgeschrieben, aber habe das versucht, im Kopf zu behalten. 60 Milliarden im Monat, stimmt das?

Ja, das ist die Größenordnung. Allein 19 Milliarden Bundesanleihen sind das. Das heißt, sie kauft hier auf und sie hat ja das Ziel, bis zum September 16 1,1 Billionen. Das Volumen ist weiter erhöht worden. Es gibt aber nicht wirklich einen Plan B und das macht die Sache natürlich so schwierig, und das wissen auch alle anderen. Es gibt keinen Plan B.

Und es gibt auch keinen positiven Effekt?

Es gibt einen leicht positiven Effekt eigentlich seit Mitte 2015, wenn man die Entwicklung der Inflationserwartungen anschaut. Die haben sich stabilisiert und leicht nach oben bewegt. Das wäre eigentlich ein Zeitpunkt gewesen der Notenbanken zu sagen, jetzt schauen wir mal, wir sehen die Effekte unseres Tuns, das bleibt ein längerer Weg, wir haben Störeffekte durch die schwache Weltwirtschaft, durch den niedrigen Ölpreis, das hat sich jetzt ein bisschen verändert, aber das bleibt, und das ist als ein Punkt des Ausstiegs oder des Moderierens der expansiven Geldpolitik nicht genutzt worden.

Jetzt muss ich Sie noch mal fragen, Herr Hüther. Hätte die Bundesbank, losgelöst einmal von den Entscheidungsmechanismen – Sie haben eben ganz kurz gesagt, wie das funktioniert in Frankfurt –, anders entschieden?

Ich bin nicht ganz sicher, denn die Bundesbank hatte nie eine solche Situation massiver Deflationsrisiken. Die Geschichte der Bundesbank ist eine Geschichte gegen Inflation. Es gab in den Jahren 1974 oder 75 mal sogar Interventionen der Bundesbank im Bereich öffentlicher Anleihen. Sie hat Anleihen gekauft, um diesen Markt zu stabilisieren. Das Instrument an sich ist ihr also nicht unbekannt, aber man weiß nicht, wie sie auf Deflationsrisiken je hätte reagieren müssen, und insofern bleibt das ein bisschen müßig. Ich glaube, auch die Bundesbank hätte dann etwas anderes getan und viele überrascht.

Herr Hüther, bleiben wir noch mal vielleicht bei den müßigen Spekulationen. Ist es gut, dass die Bundesbank, stellvertretend für das einzige Land, was funktioniert, wenn ich das so formulieren darf, in Europa wirtschaftlich, überstimmt werden kann?

Das ist im Prinzip in der gegebenen Situation nicht gut. Grundsätzlich sind sie aber natürlich mit der Frage konfrontiert, wie gehe ich mit Regeln um, die dauerhaft gelten sollen. Es hilft auch am Ende des Tages nichts, wenn man sagt, vielleicht Stimmrecht nach Kapitalanteilen. Sie müssen in einer Notenbank-Struktur wie in einer Währungsunion des Eurosystems eigentlich alle Notenbanken im Prinzip gleich behandeln. Das ist so. So ist ja auch das Stimmrecht im Europäischen Rat gespiegelt und das gilt auch hier. Man kann viel über andere Dinge philosophieren. Ich glaube nicht, dass es wirklich trägt. Auch ein Stimmrecht nach Kapitalanteil bringt der Bundesbank keine Mehrheit. Sie kann auch kein Veto haben. Sie können nicht einer Notenbank ein Vetorecht geben.

Das können wir nie wieder verändern?

Es ist ohnehin schwierig, diese Verträge zu verändern. Das sehen wir ja gerade. Es war noch nicht mal möglich, für die Etablierung der europäischen Finanzaufsicht den europäischen Vertrag zu verändern. Wir mussten das quasi im Rahmen des Eurosystems implantieren, wo es gar nicht wirklich hingehört. Jetzt an diese Regeln zu gehen, halte ich für aussichtslos. Das wird nicht funktionieren.

Sie sagen ja auch ganz klar, Herr Hüther, das sagen ja viele, wir müssen uns an die Regeln halten. Warum ist es dann möglich, dass Frankreich, Italien und Spanien sich seit vielen, vielen Jahren jedes Jahr nicht an die Regeln hält und die EU-Kommission, die Kontrolleure gar nichts machen?

Zum einen gibt es dort eine völlig andere Sicht auf Finanzpolitik und auf das, was Finanz- und Geldpolitik gemeinsam tun sollen. Zweitens darf man nicht vergessen: 2003, 2004 hat die Bundesrepublik damals selbst die Kriterien gerissen. Wir sind also nicht immer die Besten gewesen oder die Ehrlichsten im Umgang mit den Kriterien. Ansonsten gilt in diesen Ländern, die Not ist extrem. Schauen Sie, in Frankreich versucht man jetzt am Ende einer Präsidentschaft, durch Strukturreformen irgendwas in Gang zu setzen, was mühsam vielleicht wirkt. Aber die Schwäche dieses Landes muss uns ja sorgen, generell jetzt unabhängig von der Notenbank, und das zeigt sich auch in den finanzpolitischen Daten. Und dann heißt es locker bei Herrn Juncker, Frankreich ist Frankreich. Das geht halt nicht mehr und das müssen wir auch einfordern.

Macht er aber.

Macht er und das ist auch verheerend. Ich halte das für einen nicht klugen Beitrag. Wenn das so ist, dann gilt auch, jeder macht für sich was er will, und dann können wir diese Währungsunion beenden.

Herr Juncker ist ja auch Steuerexperte und Chef der EU-Kommission.

Ja gut, das sind jetzt noch andere Themen. Aber er versucht natürlich, durch solche Sprüche die Dinge ein bisschen einzuebnen. Es hilft aber nicht wirklich. Frankreich muss liefern und da muss man auch sich anschauen, Italien und Spanien und Portugal haben an den Strukturreformen deutlich mehr gemacht, und da kann man auch beispielsweise für Italien durchaus Hoffnung haben. Wir sehen das in den wirtschaftlichen Daten. Spanien steht jetzt noch mal politisch vor der Frage und Portugal auch, ob sie den Weg weitergehen.

Jetzt müssen wir von der großen Analyse, Herr Hüther, zum Schluss noch einmal auf das reale Portemonnaie zurückkommen. Staatsanleihen, darum ging es, mit Negativzins behaftet. Das heißt, ich kaufe mir Staatsanleihen und bezahle eine Art Gebühr, dass das Geld für mich verwahrt wird und nicht geklaut wird. Ein Riesenschock beziehungsweise ein Riesenproblem für die Sparer?

Ja, wenn Sie mental nicht aus der Perspektive, in Anleihen oder solche Sparanlagen hineinzugehen, rauskommen schon. Sie sehen natürlich: Wir haben jetzt Sorge auch an den Aktienmärkten. Auch dort spiegelt sich Brexit. Wenn Sie so eine generelle Infragestellung von Strukturen haben, wirkt das an allen Anlageformen. Aber grundsätzlich muss man breiter denken, man muss globaler denken und man muss von der Bundesanleihe auch mal weggehen. Man wird auf Dauer nicht damit zurechtkommen. Insofern muss der Anleger im Grunde auch sehr genau darauf schauen, ob er nicht in andere Möglichkeiten hineingeht. Das ist halt alles ein bisschen schwieriger heute, das ist so.

Sie sagen, Herr Hüther, man muss oder sollte global denken. Wenn wir die vergangenen Jahre ganz kurz Revue passieren lassen, ist das so, der Sparer ist der Verlierer des aktuellen Systems?

Ja, wer nur so spart, muss man genau sagen. Wer nur in dieser Form von Anleihen spart, ist ein Verlierer. Er war aber auch offensichtlich bereit, die Sicherheit höher zu gewichten als den Ertrag. Das muss man auch so sehen. Ansonsten gibt es Möglichkeiten. Wir haben global, denn wir in die USA schauen, ja durchaus einen robusten Erholungsprozess. Da sehen wir übrigens auch den Ertrag, wenn man Banken rechtzeitig zwangsweise rekapitalisiert, was wir in Deutschland nicht gemacht haben, was wir in Europa nicht gemacht haben. Das ist ja ein Teil auch dieses Dilemmas, warum die Notenbank so handelt. Man muss dann einfach auf andere Märkte schauen.

Sicherheit höher als der Ertrag, höher gewichten die Sicherheit, als viel, viel Geld zu verdienen, ist das nicht die deutsche Tugend?

Ja gut. Aber deutsche Tugenden hin und her, am Ende ist die Frage, wie komme ich in meiner Lebensplanung zurecht, denn dieses hat ja etwas damit zu tun, im längeren Leben auch Kapital anzulegen, um dann in der Entsparphase als Rentner, als Pensionär damit zurechtzukommen. Das heißt, wir brauchen alle Systeme, alle Systeme müssen gut justiert werden. Wir dürfen jetzt nur nicht noch anfangen, die anderen Systeme durch unsinniges Reden zu verunsichern, und auch einfach akzeptieren, wenn die Daten anders sind, muss man auch mal seine mentale Prägung hinterfragen.

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