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Der Zusammenbruch von Lehman Brothers, die Griechenland-Krise, die Währungszockereien mit dem Euro. Sollten wir uns nicht langsam damit abfinden, dass die Wirtschaft ausschließlich von Renditehunger getrieben ist?

Nein, ich glaube, das ist ein zu einfaches Bild. Das Gewinnstreben ist eine zentrale Steuerungsgröße. Aber man muss immer den Anfang der Ursachenkette im Blick haben. Solche Verwerfungen wie Griechenland, die Euro-Krise oder die Krise der europäischen Währungsunion sind nur möglich, weil die Politik ihre Hausaufgaben nicht gemacht hat. Zu sagen, die Spekulanten sind es gewesen, wäre nicht richtig. Es war die Finanzpolitik in verschiedenen Ländern der europäischen Union, insbesondere in Griechenland. Dass die Märkte darauf reagieren, sollten wir nicht mit Argwohn sehen. Denn die Märkte machen uns nur darauf aufmerksam, dass das nicht tragfähig ist.

Wenn Sie lesen, dass die Investmentbank Goldman Sachs Griechenland geholfen hat, sein Staatsdefizit zu verschleiern. Haben Sie dann noch Hoffnung für nachhaltiges, nicht kurzfristig renditegetriebenes Investieren im Investmentbanking?

Es kommt immer darauf an, was für eine Strategie diejenigen verfolgen, die dahinter stehen. Nehmen wir US-amerikanische Pensionsfonds, die in nicht unerheblichem Maße Mittel zur Verfügung stellen, die diese Märkte steuern. Schauen Sie sich die Strategien der Private-Equity-Gesellschaften in den USA in den 70er, 80er und 90er Jahren an, dann sehen Sie einen deutlichen Strategiewechsel getragen durch die Wünsche der Pensionsfonds, die dahinter standen. Die haben irgendwann gesagt, wir wollen diese Kurzfristigkeit nicht. Wir wollen kein Rein und Raus, wir wollen Nachhaltigkeit. Das heißt, es liegt auch an denen, die als Anleger oder als Akteure im Hintergrund stehen.

Nachhaltigkeit und Investieren unter Renditegesichtspunkten ist also kein Widerspruch?

Das kann mal kurzfristig so sein. Es kann solche Situationen geben, wo das in die verkehrte Richtung geht, aber in der Summe der Dinge darf man einfach nicht vergessen, am Ende steuert der Anleger. So wie am Ende auch der Konsument im Gütermarkt steuert.

Durch Goldman Sachs wurden notwendige Korrekturen verschleppt. Muss das nicht geahndet werden?

Es war kein Rechtsverstoß. Hier muss man anders ansetzen. Wir müssen den Akteuren, die beispielsweise als Banken Griechenland den Kredit gegeben haben, klar machen, dass sie am Ende mit in der Verantwortung sind. Deswegen ist die Einbindung der Gläubiger, jetzt konkret im Fall Griechenland, aber systematisch auch durch die künftigen Regelungen in der europäischen Währungsunion, außerordentlich bedeutsam. Es muss klar sein, dass, wer hier als Gläubiger agiert und entsprechende Renditen bekommt, im Zweifelsfall – also wenn Zahlungsschwierigkeiten entstehen – auch mit in der Verantwortung ist. In Europa konnten die Akteure denken, naja, Griechenland wird am Ende rausgehauen.

Europa trägt das Risiko. Eine Einladung für Spekulanten zu investieren?

Wir haben sehr früh, schon Anfang des Jahres sowohl von der EZB, als auch von anderen europäischen Institutionen, gehört, "hier lassen wir kein Land in die Insolvenz gehen". Das war ein Fehlanreiz. Was Sie ansprechen, müssen wir dadurch hinkriegen, dass die Gläubiger in welcher Form auch immer, ob durch einen "haircut", ein Schuldenmoratorium oder Zinsstreckungen immer mit in die Verantwortung genommen werden. Das ist der große Mangel an dem Rettungspaket.

Wie kommt die Wirtschaft weg von der Gier nach mehr Geld und diesem Wettlauf um mehr Rendite? Wie können zum Beispiel Arbeitgeber ihre Arbeitnehmer außer durch Geld und Boni motivieren?

Das Stichwort ist "Unternehmenskultur". Unternehmen wissen heute sehr viel expliziter, dass sie Unternehmenskultur auch gestalten können und müssen. Das hat nichts mit Gehalt zu tun. Dazu gehört der Umgang miteinander. Dazu gehören Formen der Rücksichtnahme auf privater Bedingungen, also die Balance zwischen Beruf und Familie beispielsweise. Die Frage, wie man bei Kinderbetreuungsbedarf unterstützend tätig ist, bei Pflegebedarf. Welche Form von Bildung angeboten wird. Was ein Unternehmen erfolgreich macht, ist natürlich das, was am Markt erzielt wird. Aber das, was am Markt erzielt werden kann, ist umso nachhaltiger, je mehr es dies aus einer glaubwürdigen Gesamtposition bezieht. Also, ein Dienstleister wird erst dann wirklich glaubwürdig, wenn das, was er nach außen verspricht, auch innen tut.

Das soll der Nährboden dafür sein, dass Banker sagen, ich ziehe eine gute Unternehmenskultur meinen Boni vor?

Boni haben eine Zusatzfunktion. Die haben natürlich in bestimmten Branchen ein viel zu hohes Gewicht in Relation zum Grundgehalt. Aber im Prinzip ist die Idee eines Bonus, wir justieren noch einmal konkret an deinem Arbeitsplatz die Zielorientierung. Ich glaube, in dieser Funktionalität sind Boni etwas sehr Positives. Man muss nur sehen, wenn man Gehaltsstrukturen hat, wie wir das zum Teil im Investmentbanking haben, wo der Bonus 90 Prozent des Jahresgehalts ausmacht, dann ist natürlich diese Steuerungswirkung nicht mehr Mittelpunkt. Dann geht es eigentlich um was anderes. Dann ist wirklich nur der Bonus das, was treibt und trägt.

Der ganze Bonusstreit hat zu einem schweren Vertrauensverlust gegenüber den Machern in der Wirtschaft geführt. Wie kann man noch an Moral in der Wirtschaft glauben?

Sie werden immer Bereiche finden, wo das nicht erfüllt ist. Im Rechtsstaat immer Befunde finden, wo der Rechtsstaat gebrochen wird. Das stellt aber den Grundsatz nicht in Frage und ich glaube nicht, dass die große Mehrzahl der Unternehmen überhaupt erfolgreich sein könnte, wenn sie auf Dauer gegen ethische Grundsätze verstoßen würde. Was wir erleben, finden wir immer in besonderen Machtsituationen oder in Nischen. Da muss man fragen, stimmt was in den Märkten nicht, ist der Wettbewerbsdruck zu gering. Bei Managergehältern frage ich mich auch, warum die so angestiegen sind. Die Offenlegung der Managergehälter in Geschäftsberichten war gut gemeint, hat aber das Gegenteil ausgelöst. Das Ergebnis war, dass die Gehälter angestiegen sind, weil man dann sehen konnte, der andere hat ja mehr als ich. Die Motivation für diese Entscheidung war aber eine ganz andere.

Die Nachfrage nach ethischen und ökologischen Kapitalanlagen steigt rasant. Wovon ist diese Entwicklung getrieben, Gewinnstreben oder Überzeugung?

Hier kommen wir zum Begriff der "Moralisierung von Märkten", von Nico Stehr geprägt. Gemeint ist, dass Konsumenten sich bewusst entscheiden, zum Beispiel Fair-Trade-Produkte zu kaufen, damit ein Signal setzen und damit eine Steuerung machen. Ethische Standards werden durch eine immer stärkere Betonung einer solchen Konsumentscheidung verbreitet. Das ist an Kapitalmärkten nicht anders. Wir hatten bereits das Beispiel der Pensionsfonds. Die alternativen Investments folgen Nachfragebedürfnissen. Es gibt einen Trend und man versucht entsprechende Investments zu machen. Irgendwann werden wir feststellen, dass das nicht mehr der Sonderfall ist, sondern dass die ganz klassischen Investments automatisch auf so einer Basis stattfinden.

Ein Indiz für einen Wandel?

Ja. Vor allem auch für die Steuerungskraft, die wir einzeln alle haben, wenn es in der Summe zusammenkommt.

Die meisten EU-Länder, Deutschland inklusive, haben jahrelang über ihre Verhältnisse gelebt. Sind die angekündigte Streichung der Steuersenkung oder die Schuldenbremse ein Indiz für ein nachhaltiges Umdenken der Politiker hierzulande?

Es ist ja nicht so, dass wir permanent auf die schiefe Bahn geraten sind. Im Augenblick natürlich, nach den massiven Interventionen, die krisenbedingt notwendig waren, ist es einfach unabdingbar eine neue Glaubwürdigkeit in die Konsolidierung einzubauen. Die Schuldenbremse hilft uns dabei. Und die Krise Griechenlands wird nach meinem Dafürhalten dazu führen, dass wir dieses Thema insgesamt besser würdigen.

Der Schuldenabbau in den europäischen Staaten wird sich voraussichtlich nicht ohne Ausgabenkürzung und Steuererhöhungen durchsetzen lassen. Hat sowohl die Wirtschaft, als auch die Bevölkerung die notwendige Moral, um die absehbar mageren Jahre durchzustehen?

Die Frage ist, was werden das für magere Zeiten sein? Für Deutschland reden wir von einer Minderung des Bundeshaushalts von 10 Mrd. Euro pro Jahr in den nächsten drei, vier Jahren. Wenn Sie das mal auf den Gesamthaushalt legen, wie viel Prozent ist das eigentlich? Wir müssen aufpassen, dass wir nicht den Untergang des Abendlandes an die Wand malen, sondern dass wir ganz realistisch sagen, das ist eine Aufgabe von zehn Jahren, die werden wir auch bewältigen können. Wenn wir da mit einer positiven Sicht rangehen, werden wir auch wichtige Signale an die Märkte senden und damit die Stabilität der Märkte auch erhöhen können.

Wer ist der größere Bremsklotz bei der Suche nach Lösungen für die Probleme, die Europa augenblicklich hat: die Wirtschaft oder die Politik?

Das ist nicht eindeutig. Natürlich ist Wirtschaft immer flexibler. Sie muss ja keine Gesetze verabschieden, um handeln zu können. Unternehmen finden ihre Marktmöglichkeiten und –antworten. Sie justieren einfach ihre Ressourcen um. Der Staat hat andere Aufgaben. Er soll auf der einen Seite Verlässlichkeit schaffen über Rahmenbedingungen, aber gleichzeitig dürfen die nicht so sein, dass sie behindern. Er muss auch führen können und wenn wir im Augenblick das Problem feststellen, dass es nicht wirklich eine europäische Führung gibt, zumindest nicht mehr so, wie wir sie mal früher kannten, dann entsteht da ein Problem. Aber das ist sehr konkret in der gegebenen Situation. Am Ende geht es darum, dass beide, Staat und Unternehmen, in ihren jeweiligen Handlungsmöglichkeiten die richtigen Perspektiven entwickeln.

Die Politik schnürt an einem Wochenende ein Hilfspaket von 750 Milliarden Euro. In den anderthalb Jahren zuvor hat sie es aber nicht geschafft, Lehren aus der Lehman-Pleite zu ziehen und entsprechende Regeln aufzustellen. Wie kann das sein?

Das ist das Phänomen, das der Ernstfall nicht die Krise ist. Mein Eindruck ist, dass die Normalität der Ernstfall ist. Dann erschlafft man. Dann ist die Frage, muss man jetzt was Besonderes machen? Bei den Entscheidungen zu den Rettungspaketen ist der Problemdruck so groß, dass sie in der Situation keine Zeit für ideologischen Streit haben. Sie müssen entscheiden, die Zahl der Alternativen ist gering. Es geht eigentlich nur um technische Fragen. Anders ist es dann danach. Dann gucken wir mal in Ruhe. Und die Ruhe führt dann häufig zum Nichtstun. Das ist vielleicht ein Stück menschlich, deshalb aber nicht unbedingt beruhigend.

Ihr Institut hat kürzlich den renommierten Max-Weber-Preis für Wirtschaftsethik an vielversprechende Nachwuchswissenschaftler verliehen. Jede der ausgezeichneten Arbeiten scheint es wert, vor dem Hintergrund der aktuellen Krise studiert zu werden. Welchen Stellenwert räumen Sie wissenschaftlichen Erkenntnissen bei der Problemlösung ein? Ist die Wissenschaft eine Parallelwelt oder spielt sie für Politik und Wirtschaft eine Rolle?

Das ist eine spannende Frage. Ich glaube, es ist beides. Wissenschaft ist in bestimmten Phasen eine Parallelwelt. Wenn Themen oder Paradigmen entstehen. Und dann gibt es immer die Phasen, wo es in die reale Welt überwirkt. Wo Unternehmen mit einem Mal Angebote nutzen, die es vorher gar nicht gab. Angebote beispielsweise, einen Ethik-Kodex zu erarbeiten. Was die Wissenschaftspreise, die wir vergeben haben, auch zum Thema gehabt haben: Was ist eigentlich Unternehmenssteuerung? Was sind die Bedingungen dafür? Die Durchschlagkraft wissenschaftlicher Erkenntnisse ist natürlich nicht immer gleich. Aber so eine Krise zeigt, dass es ohne solche zusätzliche Orientierung gerade nicht geht.

Brauchen wir in Zukunft mehr Wirtschaftsethiker?

Ich würde sagen, eher ja. Es fehlt uns in der Tat an vielen ökonomischen Fakultäten die historische und die ethische Perspektive.