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Herr Prof. Hüther, der Wirtschaft geht es inzwischen wieder so gut, dass die Gewerkschaften satte Lohnerhöhungen verlangen und viele Ökonomen sowie Politiker sie darin sogar bestärken. Wo sehen Sie denn in diesem Jahr den Lohnverteilungsspielraum?

Wir sollten uns zunächst vor Augen führen, dass wir es im Jahr 2010 erst einmal geschafft haben, den dramatischen Einbruch von 2009 einigermaßen wettzumachen. Das zeigt sich auch in den wieder anziehenden Gewinnmargen. Insofern haben wir uns gerade in die Normallage zurückbewegt. Deshalb sollten wir uns schlicht wieder an der bekannten Lohnformel - also am Produktivitätswachstum und der Teuerung - orientieren. Und die signalisiert uns für das laufende Jahr einen Verteilungsspielraum in der Industrie, der um die 3% betragen dürfte.

Eher über oder eher knapp unter den 3%?

Die Drei markiert die Obergrenze. Es geht ja darum, das Potenzial nicht ganz auszuschöpfen, um noch weitere Arbeitsplätze zu schaffen. Auch wenn wir 2011 die Chance haben, die Arbeitslosigkeit im Durchschnitt unter die Drei-Millionen-Grenze zu drücken, geht das nur unter der Voraussetzung, dass die Tarifpolitik hier weiter mitspielt Es wird ja eher schwieriger, die Arbeitslosigkeit noch weiter zu verringern, weil es den verbleibenden Erwerbslosen zunehmend infolge langer Arbeitslosigkeit an den notwendigen Qualifikationen mangelt.

Absichtlich geringere Lohnsteigerungen sind dann aber gerade nicht das richtige Instrument, um das Qualifikationsniveau anzuheben. Es sei denn, die Arbeitgeber nutzen die ihnen daraus entstehenden Profite, um sie in die Qualifikation von Neueingestellten zu stecken.

Da lasse ich die Lohnpolitik nicht aus der Pflicht. Der dargestellte Lohnverteilungsspielraum wird sich deshalb von Branche zu Branche, von Unternehmen zu Unternehmen unterschiedlich darstellen. Und ob wir dabei erfolgreich sind, wird davon abhängen, ob die Tarifpartner auch im aktuellen Aufschwung den bisherigen Weg der Zusammenarbeit weitergehen und auf betriebliche Differenzierungsmöglichkeiten setzen.

Da habe ich meine Zweifel. Die Rhetorik der Gewerkschaften wird bereits schärfer, die Forderungen nach einem wieder größeren Schluck aus der Lohnpulle werden lauter.

Es gibt gewisse verbale Veränderungen im Auftritt der Gewerkschaften. Die Stimmen mehren sich, dass in Anbetracht der überraschend guten Konjunktrlage ein Paradigmenwechsel angebracht wäre. Doch ich glaube nicht, dass sich die Gewerkschaftsspitze dazu hinreißen lässt. Das würde ja auch bedeuten, dass man die gemeinsamen Errungenschaften von Arbeitgebern und Arbeitnehmern in Sachen Flexibilität und Differenzierung im Nachhinein negieren würde.

Und wie sollen die Tarifparteien in der Metallindustrie, deren Tarifvertrag ja noch bis 2012 läuft, mit der überraschend positiven Konjunkturlage 2011 umgehen? Wäre nicht eine Plachschlagsdebatte angebracht?

Die vereinbarten 2,7% Lohnerhöhung für 2011 liegt ja recht nahe an dem von mir skizzierten Lohnverteilungsspielraum. Zudem hat die Mehrheit der Arbeitgeber in Anbetracht der guten Lage in der Branche die Lohnerhöhung inzwischen wie vereinbart vorgezogen. Sie sind also nicht einseitig auf Flexibilität nach unten aus, wie ihnen bisweilen unterstellt wird.

Aber verstehen Sie die Erwartungshaltung der Arbeitnehmer angesichts der hohen prognostizierten Profite bei den Unternehmen ein klein wenig? Auch die Politik fordert die Arbeitnehmer ja inzwischen direkt auf, nun endlich mal wieder höhere Löhne einzufordern.

Letzteres ist doch ein Taschenspielertrick. Er soll wohl darüber hinwegtäuschen, dass es der Politik nicht gelungen ist, die Sozialabgaben zu senken. Sie kann sich hier aber nicht aus der Verantwortung stehlen - und sollte sich umgekehrt tunlichst aus der Tarifpolitik heraushalten. Was die Haltung der Arbeitnehmer angeht, so denke ich, haben sie ja auch in der Krise gemerkt, dass die Arbeitgeber sie nicht hängen lassen. Es gibt bei ihnen natürlich eine Erwartungshaltung im Hinblick auf die Lohnentwicklung, doch wissen sie auch, dass die Unternehmen auf die Wettbewerbsfähigkeit ihrer Arbeitsplätze achten müssen. Und die Unternehmen auf der anderen Seite setzen inzwischen alles daran, ihre Stammbelegschaft weiter zu- pflegen: Einmalzahlungen haben zugenommen, die Lohndrift hat sich ins Positive gekehrt.

Geht es der Wirtschaft nicht längst zu gut, um sich eine harte Tarifauseinandersetzung überhaupt leisten zu können? Die Kapazitäten sind doch nahezu ausgelastet, die Aufträge stapeln sich - da kämen Streiks zum falschen Zeitpunkt. Spricht das nicht dafür, dass auch überzogene Lohnforderungen einfach mal hingenommen werden?

Ich glaube nicht, dass man das Szenario von 1995 nochmals wiederholen kann. Die Folge war eine regelrechte Tarifflucht von Betrieben und die Gründung von Arbeitgeberverbänden ohne Tarifbindung. Dies würde ebenso bei einer überzogenen Lohnrunde 2011/2012 drohen. Das wissen auch die Gewerkschaften. Sie dürfen den Bogen nicht überspannen.

Andererseits wird von den Unternehmern bereits der Fachkräftemangel beklagt, was die Position der Arbeitnehmer wiederum stärkt...

In der Tat. Die Frage ist, wie man mit dem Thema umgeht und welches Arbeitskräftpotenzial in Deutschland noch besteht.

Muss man den Unternehmen nicht vorwerfen, zu wenig für Weiterbildung und Qualifizierung getan zu haben, wenn sie jetzt laut nach Vater Staat rufen?

Die Unternehmen nehmen dafür viel Geld in die Hand. Es gibt eine Reihe von Kampagnen, um Schüler - vor allem auch Mädchen/Frauen - für technisch-naturwissenschaftliche Berufe zu interessieren. Zudem werden 2,2 Mrd. Euro jährlich für die Hochschulbildung eingesetzt - von der Finanzierung von Lehrstühlen, Stiftungsprofessuren bis hin zu Stipendien. Wo es noch Nachholbedarf gibt, ist die Weiterbildung, vor allem bei älteren Arbeitnehmern. Aber da passiert derzeit viel.

Das reicht aber offenbar nicht aus.

In der Tat, wir werden um mehr Zuwanderung nicht herumkommen. Mich wundert, dass die deutschen Gewerkschaften das Thema hierzulande nur mit spitzen Fingern anfassen. In Osterreich etwa stehen die Tarifparteien Seit an Seit bei der Einführung der Rot-Weiß-Rot-Card für qualifizierte Zuwanderer. Und schließlich müssen wir über das Arbeitsvolumen reden - die Lebensarbeitszeit und die Wochenarbeitszeit. Doch die Politik drückt sich um alle diese Themen herum. Kaum ein Wirtschaftspotiker ergreift hir as Wort. Bedarf Zuwanderungsdebatte etwa haben ausschließlich die Sicherheitspolitiker das Sagen.

Diese Differenzierung kommt In der öffentlichen Debatte nicht rüber. Hängen bleibt der Ruf nach Zuwanderung, was die Gewerkschaften Immer mit dem Vorwurf verbinden, dass die Arbeitgeber nur ein billiges Arbeitskräftereservoir anzapfen wollen, um das Lohnniveau niedrig zu halten.

Um das zu vermeiden, wird ja stets geprüft, ob es nicht auch auf dem deutschen Arbeitsmarkt entsprechende Kräfte gibt. Darüber hinaus fordern die Arbeitgeber ja gar keine ungesteuerte Zuwanderung, sondern eine gesteuerte nach Qualifikationsprofilen. Natürlich haben wir noch drei Millionen Arbeitslose, aber wir kennen auch deren Qualifikationsstruktur. Es gibt nun mal in einigen Qualifikationen schon große Engpässe.

Wo liegt denn die Grenze für den Arbeitslosenabbau?

Wir haben die Chance, die Zwei-Millionen-Grenze angesichts der Demografie und der gut laufenden Konjunktur in den kommenden zwei Jahren zu erreichen. Doch es wird immer schwerer, weil immer häufiger die Problemfälle übrig bleiben.

Bei welcher Größenordnung veranschlagen Sie die natürliche Arbeitslosigkeit?

Bei rund zwei Millionen Arbeitslosen und über 41 Millionen Erwerbstätigen - das würde dann auf eine Arbeitslosenquote von 5% hinauslaufen. Im Süden der Republik gibt es Arbeitsamtsbezirke, da beträgt die Quote nur knapp über 2%. Dahin dürften wir es bundesweit kaum in absehbarer Zeit schaffen.

Beginnt dann schon bei 5% Arbeitslosigkeit der Lohndruck so groß zu werden, dass wir eine Lohn-Preis-Spirale befürchten müssen? Und wie wirkt sich das auf die kommenden Tarifrunden aus?

Ich denke nicht, dass das Thema Lohn-Preis-Spirale in der kommenden Runde ein Aspekt bei den Tarifverhandlungen sein wird. Wir werden uns aber generell auf mehr Inflation in den nächsten Monaten und Jahren einstellen müssen. Von der Lohnseite kommen meines Erachtens keine überproportionalen Teuerungsimpulse. Man wird sich an der Produktivitätsentwicklung orientieren. Allerdings dürften von dieser Seite aber auch keine mäßigenden Einflüsse mehr zu erwarten sein. All das zeigt, wie wichtig eine stabilitätsorientierte Geldpolitik ist.

Bei der Wahrung der Tarifeinheit stehen Arbeitgeber und Gewerkschaften aber wieder Seit an Seit und bitten den Gesetzgeber um Beistand. Warum?

Weil beide Tarifpartner vom Kernverständnis des Flächentarifvertrags ausgehen. Dadurch wird in der Zeit der Gültigkeit des Vertrags die Friedenspflicht in den Unternehmen gewahrt. Gleichzeitig mindern sich die Transaktionskosten bei der Aushandlung von Tarifverträgen, weil sie nicht für jedes Unternehmen neu erstritten werden müssen. Darin liegt der ökonomische Wert des Flächentarifvertrags. Dieser würde durch das Ende der Tarifeinheit infrage gestellt. Wenn kleine Berufsgruppengewerkschaften eine ganze Branche erpressen können, entsteht eine Situation wie in Großbritannien vor einigen Jahren. Kurz: Wenn man das lernende Tarifsystem in Deutschland beibehalten will, und das ist ein Schlüssel zu unserem wirtschaftlichen Erfolg, muss man auch die Tarifeinheit gewährleisten können.

Von der Umverteilung durch die Lohnpolitik hin zur Umverteilung über das Steuersystem: Was halten Sie von der Vermögensabgabe, wie sie angesichts der jüngsten finanziellen Belastungen von der parlamentarischen Opposition gefordert wird?

Von einer Vermögensteuer halte ich überhaupt nichts. Die geforderte Umverteilung geschieht besser über das Einkommensteuersystem. Gleichzeitig haben wir auch kein verteiungspolitisches Problem: Die Einkommensstarken zahlen schon heute spürbar mehr als die Einkommensschwachen. Die Aufwärtsmobilität in Deutschland ist zudem nicht schlechter als in den USA, besser als in Frankreich und vielen anderen Staaten. Unser Steuer- und Transfersystem ist verteilungspolitisch in der gewünschten Richtung hocheffektiv. Und warum sollte man zusätzliche Steuern einführen? Mir ist nicht bekannt, dass höhere Steuereinnahmen die Konsolidierungsanstrengungen des Staates stärkten.

Offenbar liegt hier ein Wahrnehmungsproblem vor: Viele Bürger beklagen den Schwund in der Kaufkraft durch sinkende Nettoeinkünfte und erhoffen sich mehr Geld durch mehr Umverteilung.

Das Argument teile ich, aber es wird sich auswachsen. Das Problem sind die Sozialbeiträge, wo wir uns mitten in der Umstellung der Systeme befinden. Die Arbeitslosenversicherung birgt keine Gefahren mehr, die Rente ist weitgehend durchreformiert, sofern die Abmachungen alle eingehalten bzw. nachgeholt werden. Problematisch ist noch der Gesundheits- und Pflegesektor, wo man nicht recht vorankommt mit wirklichen Reformen. Hier haben wir den Einstieg in die private Kapitaldeckung verpasst.

Sehen Sie denn Chancen, die Kapitaldeckung hier doch noch zu verwirklichen?

Ich sehe hier eher eine starke Verkrustung der Positionen. Bürgerversicherung auf der einen und Gesundheitsprämie auf der anderen Seite stehen sich unversöhnlich gegenüber. Niemand aber guckt auf die verheerenden verteilungspolitischen Wirkungen des existierenden Systems, die es zu ändern gilt. Ich glaube aber nicht mehr daran, dass etwas passiert. Das wäre politisch wohl auch nicht durchzuhalten nach den Erfahrungen mit den Hartz-Reformen. Großreformen im Sozialbereich sind seither auf absehbare Zeit politisch nicht mehr denkbar.

Aber ist die private Kapitaldeckung durch die Finanzkrise nicht ohnehin diskreditiert?

Das muss man natürlich mit bedenken. Ein völliger Umstieg auf Systeme mit Kapitaldeckung scheint mir unter diesen Umständen ohnehin völlig illusorisch - und wäre auch grundsätzlich nicht anzuraten. Wir sind ganz gut gefahren in der Alterssicherung mit der Zwei-Säulen-Lösung: gesetzliches Umlageprinzip und private Kapitaldeckung. Die Kapitaldeckung wegen der Finanzkrise aber jetzt ganz für Mumpitz zu erklären, wäre schlicht dumm. Denn dann würde man ja unterstellen, dass es weltweit keinerlei rentierende Investitionsmöglichkeiten mehr gibt. Dann müsste auch die Privatwirtschaft aufgeben. Natürlich gibt es hier ganz viele Anlagemöglichkeiten, die es auszunutzen gilt.

Aber sind die Renditeunterschiede noch so groß zwischen Umiageprinzip und Kapitaldeckung, wenn man das Risiko von Finanzkrisen mit einbezieht?

Sie können natürlich keine singulären Ereignisse wie die Finanzkrise zur Basis grundlegender Aussagen machen. Dann müssten Sie beim Umlageprinzip ja auch die Gefahr eines politischen Umsturzes mit einkalkulieren. Im Umlageverfahren ist der Renditetreiber die Lohnsummenentwicklung. In der Kapitaldeckung partizipiere ich an der Produktivitätsentwicklung an den globalen Investitionsstandorten. Im einen Fall ist es also der Faktor Arbeit, an den ich anknüpfe, im anderen der Faktor Kapital. Das eine ist auf den nationalen Rahmen beschränkt, das andere ist international angelegt: Von daher zeigt sich: die Mischung macht's und minimiert das Risiko.

Nun haben wir gesehen dass die Deutschen zur Wiedererlangung ihrer Wettbewerbsfähigkeit über Jahre auf einen Teil der Lohnerhöhungen verzichtet haben, die Sozialsysteme - wie gerade geschildert - reformiert haben und die Bürger dabei stark belastet wurden. Doch Jetzt wollen die Wackelländer an der Euroland-Periphene, die in den Jahren davor in Saus und Braus gelebt haben, an unser Geld. Wie Ist das der deutschen Bevölkerung noch zu vermitteln?

Zunächst haben die deutschen Bürger durch die Euro-Krise keine persönlichen Nachteile zu verbuchen. Die Euro-Schuldenkrise ist keine Krise der Währung. Der Euro ist stabil geblieben. Was wir haben, ist eine politische Krise. Es fehlen uns hier ein paar Verantwortungsträger in der deutschen Wirtschaft, die zum Euro und zur Reform des Währungsraums einmal deutlich Stellung nehmen und damit auch die Angst vor einer Währungskrise nehmen.

Aber es geht doch nicht nur darum, den Deutschen die Angst vor einer Währungskrise zu nehmen. Es ist schlicht eine Frage, ob die Deutschen nun nach Jahren des Darbens und des Sparens für jene zahlen sollen, die während dieser Zeit im Schlendrian gelebt haben.

Richtig ist, dass die Länder an der Peripherie die Verpflichtungen in der Währungsunion nicht eingehalten haben. Es ist auch nicht die Position der deutschen Wirtschaft, um des Geschäfts willen nun die Bundesregierung aufzufordern, als Finanzier der Krisenfolgen für jene Länder aufzutreten. Das müssen die betroffenen Länder schon selber stemmen. Und das geschieht ja auch. Die Anpassungsleistungen in Griechenland - Sozialreformen, Ausgabenkürzungen etc. - sind aber nur erfolgt, weil entsprechender Druck ausgeübt wurde. Bislang bin ich mit der Politik der Bundesregierung diesbezüglich nach anfänglicher Orientierungssuche ganz zufrieden. Man gibt Finanzhilfen, aber nur unter Auflagen; und im schlimmsten Fall sind auch die Gläubiger dabei.

Aber werden die Erträge, die der deutsche Steuerzahler Jetzt nach der Krise und den Jahren der Lohnzurückhaltung eigentlich einfahren könnte, nicht doch auf dem europäischen Altar sozialisiert?

Man wird sehen, um welche Größenordnungen es letzten Endes geht. Bislang sind ja noch keine Zahlungen geflossen; es geht nur um Bürgschaften. Es wird immer über Milliardenbeträge geredet, aber darüber, ob dann wirklich gezahlt werden muss, darüber spricht niemand. Vergessen wird auch, welche Lasten uns der Euro in der Finanzkrise und der nachfolgenden Erholung erspart. hat. Denn die D-Mark wäre dramatischen Aufwertungen ausgesetzt gewesen. Da hätten wir direkt mit Arbeitslosigkeit gezahlt.

Ist das Ganze dann womöglich noch ein gewinnbringendes Geschäft, weil Deutschland aus den Bürgschaften ja auch einen Zinsertrag erzielt?

Kann gut sein. Schauen Sie nur auf den Rettungsfonds für Banken, den Soffin. Die Risiken schwinden derzeit, es gibt Wertaufholungen bei zahlreichen Papieren. Vielleicht springt ja sogar ein Gewinn heraus.

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